[评论] 徐滇庆：为什么中国是对的 印度是错的

徐滇庆：为什么中国是对的 印度是错的

2009年09月21日14:41 [我来说两句] [字号：大 中 小]

来源：《商务周刊》

　　加拿大西安大略大学终身教授、北京大学中国经济研究中心兼职教授徐滇庆冤屈地发现，他在网上“没办法说理去”，他被汹涌的网络民意指为房地产商的代言人、“走狗”，但徐说自己实际上是在讲产业转移问题、金融问题，“简直是‘秀才遇到兵、有理说不清’”。

　　这位风格直率的经济学家经常因言获恨得罪人，他自言常在会议上打断政府官员的发言问对方：“你哪个学校毕业的，太没水平了，我找你老师去，怎么会给你毕业学位呢？”徐作为1990年代中期中国留美学者经济学会会长，在学界资历和权威颇高，但据说因为说话“杀伤力太大”，有人身攻击之嫌，以至于没有官员再敢请徐去参加研讨会。

　　事实上，徐的直言和针锋相对的性格并非有意针对谁，比如他与好友美国哥伦比亚大学经济学教授、“休克疗法”之父杰弗里·萨克斯已经辩论了20年，“走到一起就在抬杠”。萨克斯出版了一本《贫穷的终结》，最近徐滇庆的新书就叫《终结贫穷之路》，“我的书就是针对他的书。”徐说。

　　类同的书名背后，是两人观点的针尖对麦芒。萨克斯认为穷国与富国之间的贫富差距并不能通过贸易自行消除，反而会扩大，因此全球的富人应该采取行动，为贫穷国家提供更多的对外经济援助，穷国将这些援助用于基础设施、人力资本等的投资，走上全球化的道路。而徐滇庆则在调研后认为这个“道德非常高尚的好朋友”的主意不对，因为拿外国援助多的国家基本都没脱贫，印度拿到的国际援助比中国多很多，中国没拿什么援助却脱贫了。他认为外援不解决问题，穷国要摆脱贫穷，归根结底要“以人为本”，要使人们有工作。

　　徐滇庆通过对同样为发展中人口大国的印度调研之后认为，中印两国20年来经济发展速度明显不同的根源在于：中国适时发展了劳动密集型产业，成为制造业中心，使几亿人获得了工作机会，走上了内生型增长之路；印度则选择重点发展高新技术产业，使绝大部分人难以脱贫，没有储蓄和投资，陷入“贫穷的循环”。

　　2003年麻省理工学院教授黄亚生发表于美国《外交政策》杂志的《印度能否赶超中国》一文曾提出，印度因为在民主宪政、金融体系和高新科技领域的领先，将会成为中国强劲的竞争对手——这是西方社会的主流观点。而徐滇庆自1990年撰写《政府在经济发展中的作用》一书时，开始大量对比包括印度在内的世界发展中国家的几种发展模式，他的研究结果为理解近年来渐热的中印“龙象之争”提供了一个新的视角。近日，徐滇庆在位于北京大学未名湖畔朗润园的中国经济研究中心接受了《商务周刊》的访问。

　　《商务周刊》：您对中印发展之路的解释，用邓小平的话说似乎就是中国在“解放生产力”这点上比印度做得好，重点发展了劳动密集型产业，让大部分人有工作，而印度则侧重于发展高附加值的科技外包产业，结果只有少部分受过良好教育的精英阶层受益。那么中国和印度究竟是如何走上这两条不同的道路的？是主动的选择还是客观的进程？

　　徐滇庆：应该说主观客观因素都有，而时运太重要了。我们1979年开始改革开放时，正是“亚洲四小龙”发展到一个没有剩余劳动力的阶段，“四小龙”经济体的规模都不大。最初是日本在朝鲜战争时从美国手里接过劳动密集型产业，做了20年，最后人工工资提高了，成本太高的劳动密集型产业自然就转移给了“四小龙”。“四小龙”从1960年代末做到1970年代后期，工资也提高了，必定会转移。转移到何处去？正赶上打开国门的中国。所以并不是我们当初就想到了，我们当时对世界了解很少。如果没有邓小平，这些产业一定向南亚次大陆转移。而为什么中国接过来了呢？因为港商、台商和我们是同种文化，一开始只开放深圳，试点成功，香港的服装业全转移过去了，成为当时的“四小龙”之榜首。接着台湾也把大量的劳动密集型产业转移过来，随后韩国、新加坡跟上，“四小龙”的产业全面向内地转移。这里面的“天时地利人和”，“天时”是产业必定要转移，“地利”是港商台商带动，“人和”是邓小平制定的改革开放政策。之后30年，中国训练了两亿产业大军。

　　《商务周刊》：我们过去其实一直在说，我们从事的是价值链低端的制造业加工，进入壁垒低，没有门槛，制造业做得再好，钱都被别人赚走了。

　　徐滇庆：制造业也有门槛。现在我到印度去，在商店拿起塑料拖鞋来一看，“Made in China”。我问印度教授，“难道你们连塑料拖鞋都不会生产吗？”其实印度可以生产，就是价格下不来。中国工人的工资是印度的2.2倍，但在很多产业，我们的劳动生产率是印度的3—5倍甚至8倍。为什么中国工人的劳动生产率这么高？一是30年训练的结果，打工仔、打工妹干了30年成高效率的老师傅了；二是完成了工业组织，这是很了不起的，工程师、技术员、班组长各种工种要互相配合。印度现在什么都没有，印度教授研究过，他们要造雨伞，要招5000个工人，要进行几年培训才能在一个起跑线上和中国人赛跑。培训谁出钱？中国的雨伞厂产能没有5000万把以下的，规模很大，分工很细，做伞面的、做伞骨的都有工厂。中国现在一把雨伞卖出去平均是0.37美元，利润在0.1美元左右，但中国一生产就是几亿把。印度虽然工资低，但劳动生产率相对更低，生产一把雨伞要卖0.6美元多。与雨伞类似的产业，印度都竞争不过中国，所以它就没办法提供就业机会，工人没钱，更不能掌握技术。

　　我到印度讲中国每年能提供1000万新增就业，印度人大为震惊，他们每年新增就业机会连50万都没有。原因是没有订单。有订单就能开工，更重要的是能培训技术工人。印度有11亿人，它的高科技业比如软件外包、生物工程确实很好，但总共只提供了200万人就业，只占11亿人的0.2%，剩下的人怎么办呢？

　　高科技产业当然好，问题是我们研究经济问题，着眼点应该放在大部分人、多数人、穷人身上，精英要脱贫是不成问题的。世界各国的终结贫穷之路，美国、英国、日本、亚洲四小龙，哪个国家不是从劳动力密集型产品开始的？全都是，这是普遍规律。因为穷国最大的资源就是人。一个穷国一上来就搞高科技，没那个能力，也没那么多钱。一开始美国人只能种点棉花、烟叶，像样的工业美国都没有，只能先干活，慢慢地从英国殖民地翻过身来。你选一个高科技去发展，国家的资金资源是有限的，投入这就不能投入那，照顾了精英你就照顾不了老百姓。所以如果你有钱，你发展高附加值的高科技挣很多钱，是好事，但你钱不够的时候，重点应该放在穷人身上，这是根本的路。

　　凡是搞高科技的穷国，比如印度尼西亚，它的总统（指哈比比）在德国拿了一个航空工程的博士学位，回国后念念不忘要搞航空工业，人称“高科技先生”，结果失败得非常惨，一架飞机没生产出来（指**飞机工业公司的N250和N2130），几百亿美元砸在里头。印度搞高科技取得一些成果，我们为他们高兴，确实很好，但是我们的出发点不能站在两百万精英的角度，11亿人不富，这个国家就富不了。

　　《商务周刊》：那中国一定能像美国、日本、四小龙那样顺利实现产业升级吗？

　　徐滇庆：产业升级是一个在干中学的水到渠成的过程。美国、日本、四小龙都是到一定时候才实现升级，因为只有到那时候你才有升级的条件。我们其实一直在升级过程中，1980年我们出口产品中的初级产品和工业制成品各占50%，现在是初级产品不到4%，96%是制成品。而印度现在的初级产品和工业制成品出口比例还是3:7，比2000年时候的2:8还更恶化。我发现美国300美元以下的电视机几乎全部是中国造，很多高级的电器、机械都是中国造的，中国的产业升级其实非常快。

　　《商务周刊》：您的意思是穷国的脱贫要循序渐进，但会不会也存在一种可能，就是印度通过发展高新科技产业，通过技术外溢带动国力上升，走一条另辟蹊径的跳跃式发展道路？

　　徐滇庆：如果印度能够在高科技上击败美国、日本、德国，也是条路，但能吗？印度人自己说不能，因为高科技的基础是基础科学研究，比如纯数学、纯物理研究，需要大量投资而得不到经济效益。今天你看诺贝尔科学奖，大部分在美国，因为美国在基础科学研究上投入巨大。这不是短期内能克服的障碍，印度在高科技领域中能不能走得很远，回答是不能，因为它选择的对手——美国、德国和日本太强。而中国呢？当初是“四小龙”自己转移过来的，等到我们训练了两亿多技术工人后，其他发展中国家就不是我们的对手了。所以印度现在就是“高不成，低不就”，高科技打不败美国和日本，差距很大；下面又碰上中国人把订单拿走了，没有竞争优势，所以印度人就很惨，没有就业，出口出不去，国人又穷，生产什么也卖不动，没有订单，打不破这个恶性循环。

　　现在国际上偏好印度的人远远多于中国，这个我们也不去挑剔它，问题是他们的理由找错了。说印度好，因为贫富差距小，人口结构年轻，有高科技等等，实际上他们都说错了。印度贫富差距确实比中国小，而且还在缩小，原因是大家都没工作。它一个软件工程师，一年年薪不过5万美元，住的豪宅像个宫殿，雇5个佣人，包括厨娘、司机、园丁，豪宅不远处就是一片“滚地龙”贫民窟。其实贫富差距极大，但为什么数字上体现不出来？因为基尼系数统计的是收入最高的10%人口和收入最低的10%之间的差距。最高的10%在印度是1.1亿人，那两百万富人和剩下的1亿多人算在一起，收入也很低啊。所以基尼系数说明不了问题。印度人年轻就能超过中国？那非洲赤贫的国家更年轻了，非洲平均年龄只有37岁，瑞典、日本早就老龄化了，人家还是世界上首富呢。所以要害是有没有活干！印度街头很多人游手好闲，如果一个国家的老百姓无论年轻年长，没有活干，不创造财富，还要消耗基本的生活资料，对社会的贡献是负的。印度的高科技、金融业都很好，但90%多的人没有稳定工作，就没有办法进一步往前发展。

　　我们说一个国家经济发展要现代化、城市化、工业化，因为小农经济效率很低。美国农民大概占0.9%，日本2%，加拿大4%，中国从80%多降到50%，还在继续降。这符合经济规律和历史潮流，而印度的农村人口还在增加，为什么？进城的人找不到活干，没法挣钱，睡在滚地龙贫民窟里难受，又回家乡了。这是很不对的，印度人对此怨声载道。所以说印度走错了路。

　　《商务周刊》：您认为印度经济没有可能赶上或超过中国？

　　徐滇庆：我的回答很简单，两种情况下有可能，第一，印度改正错误；第二，中国犯错误。如果中国遭遇金融危机、社会危机，印度就赶上来了，订单就跑到印度去了。等中国从混乱中恢复过来的时候，就会面临和印度现在同样的局面：印度在各方面都比我们强，想把订单抢回来极为困难。只要中国能防范危机，中国的竞争力就还能保持相当长时间。

　　如果不能让印度人充分就业，整个印度的劳动生产率无从改善，单靠高科技的软件和生物工程是不能让印度摆脱贫穷的。这同时也告诉世界上很多发展中国家，怎么摆脱贫穷呢？要依靠人力。财富是人创造出来的，要有订单。对穷国而言，国内没有订单，就要放眼世界，改革开放，从世界市场上拿订单，才能给老百姓提供就业机会。有就业，人才能从干中学，提高劳动生产率，在国际市场上建立竞争力。

　　西方有些媒体，不顾这些基本的规律，因为中国是**执政，所以反正中国的就是不好的。中国确实有很多地方不尽人意，比如金融体系不好，潜伏着很大危机，我们的税收制度很不好，贫富差距在扩大，社会上民众的不满情绪在增加。我们应该正视问题，改正它。但是我们的根本路线是对的。改革30年，中国人的生活水平上升了。原来印度比我们好，现在我们比他们好很多，今后如果继续发展下去我们还会更好，两国的差距会更大。说到底，因为中国人有活干，而他们闲着没有工作，这是很悲哀的。光有外援不解决问题，摆脱贫穷要靠自己的劳动和人力，要在国际市场上为自己的经济找到恰当的切入点。

　　《商务周刊》：那么中国如何避免遭遇金融危机、社会危机？

　　徐滇庆：我们必须要抓紧的事情，是金融和财税改革。因为我们走的是渐进式改革的道路，必然要求宏观环境的稳定，所以我们一直没有改金融和财税制度。我们的金融和财税体制还带有严重的计划经济色彩，严重不适用于市场经济。0.4是基尼系数的国际警戒线，我们的基尼系数2004年就到了0.47，过了国际警戒线且还在恶化，说起来中国的个人所得税率只有7%，但实际上中国人的税费负担特别重。中国一年6.1万亿元的财政收入，7亿农民不纳税，剩下6亿人平均每人1万元。而中国的人均可支配收入1.2万元。羊毛出在羊身上，这么重的税负为什么我们没有感觉呢？因为我们采用的是计划经济的税收制度，85%的税收是企业交的。企业交税就存在一个问题——董事长和清洁工的税负是一样的。西方的个人所得税占整个财税收入的40%—50%，中国只有7%。所以应该给企业减税，把企业的税负——增值税、交易税、所得税、商业税等大幅减下来，作为工资发给员工，工资就可提高30%—50%。然后按收入高低纳税，钱多的多征，钱少的少征，穷人不征。1994年大家就认识到这个问题，为什么15年过去了税收制度还没改？因为一改工资制度就要改，目前的工资制度对官员最好，所以大家没有积极性。

　　这样发展下去我们就会面临两大危机，一是金融危机的风险一直存在，金融体制和国有银行实行垄断，70%的贷款贷给国企，中小企业、民营企业拿不到贷款。民营银行和民营企业是信息对称的，国有银行和民营企业的信息是不对称的。民营企业好坏都有，国有银行不能识别；民营银行和民营企业好坏都有，可以互相识别，因为民营银行的钱是自己的，这正是发展民营银行的理由，但到今天还没有做。危机之二是贫富差距一直恶化，理论上一次分配强调竞争，二次分配强调公平，经济高速发展不会去缩小贫富差距，缩小差距是依靠二次分配来实现公平。为什么中国迟迟不能启动税制改革呢？就是被既得利益集团搁置不讨论了。

　　《商务周刊》：中国的这条路会不会存在另一种风险，像麻省理工学院黄亚生教授认为中国的外资依存度太高，印度企业比中国企业更有效率，如果将来外资觉得中国的成本太高，将制造业再次拔营转移到印度去。

　　徐滇庆：我的观点跟黄亚生没有根本的矛盾，不过对问题的表述方式不同。他说印度企业的资本利用效率高，我一直同意，咱们的资本市场不如印度，银行问题也很大，而且改不动。这一点上我跟黄亚生没有分歧，我们不改要吃大亏的。但至于说外资要走，这根本不用操心。外资到中国来并不是对中国友好，那些大老板对印度更友好。为什么到中国来？利益驱动，能挣钱，只要我们继续能够保持这种竞争力，它就没有理由走。竞争力在哪儿？劳动生产力，印度这个拿不过去。要讲政治环境、产权保护、司法制度，印度全比我们好，但问题是它人的效率不够，所以这些大公司不去印度。什么时候转移过去呢？只有中国犯错误，如果中国因为贫富差距处理得不好，社会出现骚动，或者金融危机爆发、银行倒闭，那这些外国企业就全跑到印度去了，等到我们把家里收拾干净了它也过不来了。外国人跑了，是结果而不是原因，原因是我们自己出问题。我们两亿多优秀的产业工人印度没有，为什么外资要无缘无故的拔营去培训印度人？

　　那么在中国产业会不会转移，当然会。前两年我到深圳讲，因为产业转移引起了房价上升，别人就说我力挺房价，跳出来跟我打赌。我说的是什么？不是房价而是产业转移。深圳的产业是从哪里来？开放之后制鞋是韩国来的，雨伞是台湾来的，服装是香港来的。为什么这些产业不待在自己家里要跑到你深圳来？因为它这个产业20年到25年之后工资上去了，生活成本、房价高了，它没法留在老家了才跑到深圳来。那么你深圳是不是也要逐渐变富呢？30年了你的工资也上去，市中心的房价一定要涨，这是客观规律。所以在深圳的劳动密集型企业要及早动脑筋转移产业。往哪转？一是向海外转，比如南亚；二是内地，向安徽、四川转移，要早做部署，转移晚了就会大批倒闭。产业转移不可怕，产业转移之后“四小龙”是富了还是穷了？台湾现在一把雨伞都不做了，当年做雨伞那些人都干什么去了？做计算机芯片了。我1980年代初的时候去香港，大街小巷都是成衣厂，现在一个都没了，深圳一开放，那边的制衣业就全走了，市场决定哪里能挣钱。