[对话] 港大校长徐立之:港大的未来或在深圳

　　■ 人物简介

　　徐立之，1950年12月21日生于上海，于香港长大。分子遗传学家。1972年获香港中文大学理学士学位，1974年中大硕士毕业，后负笈美国匹兹堡大学，1979年取得博士学位。后于多伦多大学出任教席，并任多伦多病童医院研究所遗传系主任及首席遗传学家。于2002年9月起，接替戴义安出任香港大学校长。

　　在大学这个环境里可以看到社会的未来，大学是社会的一个缩影。

　　我们(香港大学)与港府没有直接关系，政府把钱交给教资会，教资会按人头把经费拨给我们。

　　——— 徐立之

　　在交通不发达的时代，从九龙到香港是一个很大的挑战，因为要坐船花很多时间，连念中学都要过海念。后来交通发达之后，香港和九龙有什么分别呢？现在深圳对香港，就像过去九龙跟香港一样，最后深圳和香港就会变成一体。香港大学在深圳教育方面的角色要看前一点，港大在港岛上的地不够，如果和深圳政府合作，把港大的一部分活动，如教学活动、研究项目搬到深圳去，先走一步，我觉得是一个双赢的局面，深圳政府也愿意跟我们合作。

　　香港大学位于半山上，专访港大校长就是从爬山开始的。

　　2月4日下午，天气阴凉没有阳光，尖沙咀的海风有点冷。从佐敦坐地铁到中环，再坐小巴到港大。地势越来越陡，记者一行拾阶而上。

　　一进港大校门，一股清新的校园气息扑面而来，青葱的学子，花白头发的教授，不时擦肩而过。在一个热闹的摊位前，记者不禁驻足。原来是学生会为某个选举拉票，现场散发传单，来来往往的学子熟视无睹，看得出对这种基层的民主训练，大家都已经很熟悉了。校方介绍，这些活动全是学生自主搞的，校方不会去干涉。

　　专访定在大学道1号校长府，由于不熟悉地点，担心误了时间，记者不敢过于留恋孙中山演讲的陆佑堂，朱光潜曾经往返的校园山径，以及许地山的办公室、陈寅恪的研究室，还有被拆掉的张爱玲曾住过的宿舍遗址……山间的石阶层层叠叠，不一会就爬得满身是汗。

　　亲切、幽默、风趣，这是徐立之校长给记者最深的印象。当采访开始记者拿出iPhone(手机上网)手机准备录音时，徐校长笑了，“我的iphone也可以做采访呀。”现场的气氛一下子活泼了很多，初见面的拘谨全都消失了。接下来的采访完全是在笑声中完成的。

　　徐校长不回避任何问题，但回答时总是先做铺衬，然后一步步抵达答案核心。他笑称这是自己的弱点，不能一直去想一个问题，有时候思维跳跃太大，会忘掉最初的问题。

　　大学精神

　　大学排名是不公平的

　　记者(以下简称记)首先祝贺港大，祝贺徐校长，我看到港大的历史资料，今年应该是港大百年华诞。

　　徐立之(以下简称徐)：首先，百年校庆不是今年，是2011年。因为港大是把民国宪法公布那年作为创校年，就是1911年。而100年前的1910年，是港大校部大楼奠基的一年。其实第一批入学是1912年。所以我们三年都可以校庆(哈哈)。

　　记：2009年《泰晤士报》公布的大学排名中，港大是亚洲第一，内地高校中北大仅列第九。你如何评价港大的地位？

　　徐：我们对学校排名其实没有十分注意，当然评价评得好，我们也会很开心。但是，在很多地方，我们跟真正的世界一流大学还差一点。说我们亚洲第一，但我们是不是比北大清华，比复旦浙大好呢？我们有很多地方可以说比他们好，总体来说，各有各的风格，真的不能去比较，排名常常就是算分数，这对一个大学来说是不公平的。

　　记：有种说法是，大学是一个民族的精神象征，比如蔡元培时代的北大，你同意这个说法吗？

　　徐：大学是自由的地方，也是发展学术的地方，无论是在思想方面、文学方面，还是在科研方面，大学在社会上应该做引领的工作，尤其是科研方面，很多新的设备、技术，都是在大学先试。大学是社会的一个缩影，社会有社会的文化，大学有自己的文化，大学文化是社会文化代表性的东西。

　　记：作为港大的校长，在你看来什么是大学精神？港大有着怎么样的气质？

　　徐：港大学者(享受)学术自由，学生则鼓励他们独立思考。有人说我们培养的是领导者，未来的领导者，但是不是每个人都成为领导呢？那是另外一回事，但我们的目的就是这样。在学术方面，我们有一种风气：excellent，就是学术卓越。所以我们在教授聘任、招生方面都招到最好的，所以聘教授不分国籍，也就是国际化，刚才说到的大学排名，其中有个项目就是国际化，我们的得分较高。

　　记：在当下，一所大学除了承担传播知识、培育人才的任务之外，它对一个城市有着怎样的意义和价值？

　　徐：大学是一个思想自由的地方，很多对的错的思想都有自由发展的空间。大学也是社会的一部分，有时社会极端事件在大学发生。在大学这个环境里可以看到社会的未来，大学里的讨论并不一定朝着对的地方，但给这个社会留下了探索的空间。

　　记：去年11月，深圳网友发表万言书陈述深圳大学之痛，认为深圳长期处于大学缺失、大师缺乏的“血脉不通”境地，一座伟大的城市，必须存有伟大的大学。你同意这个看法吗？

　　徐：如果一个城市资源很丰富的话，那对大学就是一个好的发展环境，但好的城市不一定有好的大学，好的大学也不一定在好的城市。另外，世界一流大学是不是马上就可以建起来呢？其实，大学的环境条件是慢慢建立起来的，城市的文化对大学的环境影响很大。我常常用足球队来形容一个团队，不是说把世界一流的球员放在同一个队里就打得好，还需要良好的配合。

　　大学体制

　　民主和行政要取得平衡

　　记：现在内地教育界有个共识，就是教育体制僵化、教育行政化严重，在你看来，一个现代化的教育体制应该是什么样的？

　　徐：哈哈，与内地的校长也常常谈到这个问题，香港有非常自由的文化背景，很多事情都是很民主，很多东西就是大家一起决定，结果就是各方面越来越平均了，有些时候是需要一些行政决定的，尤其是发展策略方面。如果太民主的话，大家就把钱分了好啦(哈哈)。

　　就像一个钟摆一样，完全民主不行，全部行政也不行，两方面要平衡。我们太民主了，就要往行政方面放一点。最近，我们对管制机构进行检讨，就是把权多放在“中央”去，让校长院长多做点决定。怎么达到策略性的方向，就和民主有关系，大家一起讨论，达到共识。

　　记：你认为港大目前民主太多了？

　　徐：以前太多，现在钟摆摆过来了，(哈哈)就是要多做一些策略性的东西。大学不能全部民主，否则大家都做不好。

　　记：港大与港府是一种什么样的关系，港大日常是如何运作的？

　　徐：港府把资源主要是经费交给教资会，也就是教育资助委员会(既无法定权力，也无行政权力，在高校和政府之间协调高教事务)，教资会下面有八所港府资助的大学，它按照学生数量拨付教育经费。

　　记：打断一下，教资会是由什么人组成？

　　徐：大学的学者，以个人身份参加；对教育有认识的社会人士；还有外籍以及内地的教育界人士，比如复旦前校长杨福家，以前是王生洪。教资会每三年做一个计划书，要收多少学生，需要多少经费，教资会审核后拨款。

　　记：大学和政府没有直接关系？

　　徐：不直接发生关系，没有关系！

　　记：校长的任命有没有通过政府？

　　徐：校长由校务委员会聘任，校委会组成比较复杂，有6名是政府任命的市民，其中有些是校友，有6名是学校自找的社会人士，跟学校没有关系，也不是官员，这是 12个社会人士。其他是校内选举出来的，一共25名，我作为学校行政也是成员之一。所有校委会委员都以个人身份出任。

　　记：校长是通过校务委员会产生的，政府是控制不了的？

　　徐：对的，校委会里面有个小组负责遴选校长，这是政府控制不了的。

　　记：上月，国际上两大权威杂志《柳叶刀》和《自然》杂志先后以社论形式质疑中国学术诚信，你对此有何评价？

　　徐：这两篇文章我没有看到，这个问题是很严重的事情。我想很多时候是文化方面的差异，比如引用不当出现问题。当然很多问题是自己的问题，比如抄袭别人的成果，那是不好的。其实，这些问题不只在中国发生，全世界存在同样的问题，因为老师的升职是用文献(论文)衡量。评审制度不会看内涵的东西，只会看(论文)数字。

　　记：假如在香港高校，一位教授被发现学术成果造假，校方会如何处理？

　　徐：按有关程序按严重程度处理，严重的可能被开除。不严重的话，我们会严重警告，并在升级时慢一些，会有扣分制度。

　　港大招生

　　魅力是给学生更多选择

　　记：以港大为代表的港校在内地招生，已经有10年了吧？

　　徐：应该有10多年了。开始时招生很少，只有30名。当时我还没来。

　　记：港大招生对内地名校冲击很大，大批状元被港校收入囊中，有评论说清华北大被港大抢了风头，对此你是怎么看的？

　　徐：没有这么严重，抢了风头，那是你们媒体炒作的。港大当然希望招到好的学生，内地其实好的学生非常多，我们每年只招内地生200多名。有人说把他们状元都抢走了，但没有抢走这么多。

　　记：确实抢走了很多状元？呵呵。

　　徐：不少，但没有全部抢走。抢状元不是我们的目的，我们是招优秀学生，状元只是其中一种。我们还需要其他很多优秀学生，比如我们需要面试，有人认为这是考英文，其实不是，我们也是给学生机会，认识我们学校的一个机会。考试成绩好，不一定是合适的学生。

　　记：这几年每年都有尖子生甚至是状元舍弃北大清华而选择港大，你认为港大吸引他们的魅力在哪里？

　　徐：港大的吸引人之处在于我们给他们的空间很大，他们可以看到不同的世界，他们自由很多，做决定的机会很多。现在还没有任由学生选学科，将来一定要达到，好的学生一定会有外地交流机会，学校会在经费上给予支持。内地学生来港大，就是希望有机会通过港大到外地交流。比如一个清华的学生，到港大来然后再到剑桥去，这就是一个很好的途径，四年到三个不同大学，见识不同的文化，适应不同的环境，这样的学生不到毕业就被聘走了。

　　优秀生不用担心上不起学

　　记：我注意到，港校这两年学费不断上涨，2010年内地本科生每年学费将高达11.9万。

　　徐：为什么增加呢？因为培养学生成本是很高的，港府给每个学生拨款20多万。现在增加一点点，在广东人看来，只是吃饭增加一副筷子，这个价钱不算很贵。本港生上大学，大部分学费是由政府负担的，个人只需要出18%，本港生每年大约需要4.25万元。

　　(内地生)为什么增加到11.9万呢？因为内地生招收多了，不能把本地纳税人的钱补贴太多，补贴已经有了，要找个平衡点。我们算了很久，得出这么一个数字，这个数字比较高，但对于学校来说，11.9万还不到成本的一半。

　　记：但是11.9万这个数字对许多内地家庭来说是难以承受的，港大高收费会不会将优秀的贫寒学子拒之门外？

　　徐：11.9万这个数字，是让香港市民看的数字。内地学生负担得起，那更好。如果负担不起，我们有奖学金、助学金，我们收的学生都是很优秀的，如果负担不起，奖学金、助学金一定会有的。

　　记：按照港府的政策，港校的非本地学生可达到20%，现在港大还远远没有达到这个比例吧？

　　徐：还没有达到20%，主要问题是我们配套设施不够，住宿的地方不足。其实，真的硬要增加到20%是可以，但我们考虑后决定慢慢增长，不要一下子到位。另外，港大是国际化的学校，如果非本地生增加到20%的话，是不是增加的名额全给内地生呢？大家讨论的结果是这样学生会分成两批，一是本港，一是内地，我们需要多点国际学生，内地学生反而会增加得不多。

　　记：我注意到港校的内地生近年出了不少意外，有学生自杀，有学生精神失常，如何解决这些问题？

　　徐：主要是压力的问题，内地生家庭期望很高，来港后遇到不同的环境，是需要时间去适应的，压力太大的时候，有时候找不到人倾诉，意外事件就发生，这是很不幸的。

　　现在情绪方面有问题的学生越来越多了，可能跟资讯发达有关，学生遭到打击，就躲在家里上网，与外界接触少了很多，交际能力也差了。另外，竞争太厉害，学生把所有精力都放在学习方面，把考试考好，也把精神搞坏了。

　　这是很严重的问题，他们是成人了，如何帮助他们但又不损伤他们的自尊心，这是很重要的。我们有时跟家长谈话，家长也不要给他们压力。很奇怪，幼稚园小学中学需要跟家长谈话，现在大学也需要跟家长谈话。

　　港大酝酿教学改革

　　记：港大实施了“尖子计划”，招收成绩优秀学子，请问单科特别突出、但严重偏科的学生，有没有上港大的机会？

　　徐：我自己就是这样。呵呵，有的，但不会很多，这是考试制度导致的，如果他的成绩很差，第一步筛选根本就进不去。但有时可以通过其他途径进来，比如副学士(类似内地大专)。可以到大学去借读，有些学生后来很优秀。有些先到国外念，再回港大读。

　　记：香港的大学将于2012年从三年制改成四年制，在校学生增加，教授数量、教学设备及校舍都有新的需求，如何满足需要？

　　徐：首先，要靠政府资助，港大要增加教育设施，我们也要增加筹款。我们要利用这个机会做两件事情，我们要拓宽学生的视野，除了专科课程要强化外，还要增加很多核心课程。念理科的必须增加文科课程，比如对艺术知识、审美眼光、伦理道德的训练，保证理科学生有文学修养。

　　其次，教学模式也要变，以后学生可能不需要到课堂，在学校任何一个角落，都可以得到学习资料。我们是学习，不是教学，是以学生为本的，给他们学习的机会。学校教学部分还是三年，其余一年到世界各地交流。

　　为了应对四年制，早在三五年前，我们就已招聘教师，现在很多教授已经到位了。好的老师和好的学生，这是我们学校最重要的。

　　深港合作

　　香港大学服务范围应该更大

　　记：深圳滨海医院现已定名港大深圳医院，由港大和深圳方面共同运营。该医院被深圳各界当作改革的样板来打造。港大对这家医院有什么期许？

　　徐：这是港大在社会上扮演什么角色的问题，港大参与深圳医院，一是学术方面发展的需要，另一是港大对社会的贡献，既然深圳政府认为是改革试点，港大很原意与他们合作。

　　徐：呵呵，还在确定中，你们报纸的报道太领先了。

　　记：在深圳生活的港人数以十万计，请问港人去这家医院看病，能否享受到在港看病同样的待遇？

　　徐：第一，港人是不是有优先待遇，我觉得不会，因为是深圳的医院，会按照当地办法办理。第二，这家医院是按照港大医学院的办法去经营，医疗水平是世界一流，与深圳本地的医院不一样。

　　记：《珠三角规划纲要》明确提出支持港澳名牌高校在珠三角合办高等教育机构。港大有什么计划？

　　徐：港大希望在教育方面参加内地工作，一方面看怎么配合深圳需要，合作办学是一个方法。另一方面，看港大长线的发展，港大在亚洲是最古老最优秀的大学。港大的腹地在哪里？只在香港吗？港大服务的范围应该大一些，珠三角、港深是一个想法。

　　有时候我想，我们在香港岛上面，我们香港大学是不是就是香港岛大学？(哈哈大笑)但以前是，为什么呢？在交通不发达的时代，从九龙到香港是一个很大的挑战，因为要坐船花很多时间，连念中学都要过海念。后来交通发达之后，香港和九龙有什么分别呢？现在深圳对香港，就像过去九龙跟香港一样，最后深圳和香港就会变成一体。香港大学在深圳教育方面的角色要看前一点，港大在港岛上的地不够，如果和深圳政府合作，把港大的一部分活动，如教学活动、研究项目搬到深圳去，先走一步，我觉得是一个双赢的局面，深圳政府也愿意跟我们合作。

　　记：我还听到一个说法，就是说港大希望在深独自办学，不愿意和深大合办，是感觉深大规格不够？

　　徐：你哪里听来的？从来没有说过，绝对没有这样说过！尤其是后面一句。

　　但是独立办学、在深圳办分校不是港大的目的。香港大学希望把部分教学活动、研究活动放在另外一个校区，港大是一个小区，医学院是另一个校区。刚才我谈到腹地，港大范围在哪里？港深是一个区的话，香港大学将来可能在深圳，但那不是马上可以看到的，我是说未来一直的发展，未来人口多，对大学需求多，发展是必然的事情。

　　我们不是去办一个分校，收点学生，派点老师过去教教学，其实将来在深圳念书的学生，那就是香港大学自己的学生。怎么安排比较复杂，可能是一二年级在深，可能三年级在深，就看学科怎么安排。

　　记：深圳是高等教育薄弱的城市，现在深圳正在筹建南方科大，南方科大应该怎么办？你作为名校教育家，有什么好的建议？

　　徐：呵呵，他们请的朱校长很出色，是一个中科院院士，我们见过很多次的。每个地方办学背景不一样，学校风气需要慢慢培养，根据当地需要来定学校发展方向，科技大学与港大这种全科性大学发展不一样，所以我不能建议朱校长怎么办。但好的老师好的学生，这是一贯的做法，这也是港大成功之处，我觉得朱校长也不例外。

　　做大学校长

　　创造环境，做一个园丁

　　记：你连任了港大校长，也曾被评为香港最佳大学校长。在你看来，当大学校长，最需要哪些素质？

　　徐：哈哈哈，又是排名了。我不知道排名最佳是怎么算的，是问老师，还是问学生、社会人士呢？当然，对学生和社会人士的支持，我还是很感激的。怎么做好呢，校长不是一个领导，学校学术那么多的方向，我怎么可能教物理学家做研究呢？我怎么能教外科医生做手术呢？不可能的，所以我要大家互相合作，我常常站在好的老师后面，支持他们，让他们有一个好的环境，所以说我是一个园丁吧。(哈哈大笑)

　　记：好的环境指的是什么呢？

　　徐：好的环境除了包括教学设施、资源、课题之外，还需要好的制度，比如学校在升级评审制度方面做了很多工作，港大素来风气很好，我站在他们后面，学校就上去了。

　　记：我们知道，你是国际知名的遗传学家，做了校长后就得做很多行政方面的工作，你是如何在学术和行政方面进行平衡的？

　　徐：学术呢我以前有这么多，就这么多了，没有再增加啦(哈哈大笑)。我跟内地校长不一样，内地校长很多还在带研究生。我来香港之后，就没有研究生了。这里有个利益冲突问题，校长如果继续在做研究，有个资源分配问题，做校长多分一点当然容易了，当然这个我对内地是个批评啦，我常与内地校长交流，他们怎么做确实很困难，多给自己一点就被人骂，所以很痛苦，而带研究生也没时间，对研究生也不公平。以前，我曾尝试过把研究留在加拿大，每天晚上10点、11点通过遥控指挥，但每天工作都太累，坚持了6个月我就投降了，把研究全部交了出去。(哈哈大笑)

　　记：你在港大的第二个任期还有两年多吧，你希望在你的任内，给港大留下什么？

　　徐：还不够吗(环顾左右，哈哈大笑)？我觉得我来了之后做了不少改革，出了一个策略发展方案，包括四个内容，能表达我的心愿。第一个是学术卓越；第二是学校更加国际化；第三是和社会更大接触，直接跟社会接触，不是社会请我们去；第四，培养香港大学大家庭，你们听了可能可笑，我来了之后，第一个就是听到，雇员和校方怎么怎么，学生和校方怎么怎么，校方是什么意思？校方可能是制度，其实港大的制度是个民主的东西，是大家共同制定出来的东西，有些不信任的行政人员，好像我一样，变成了校方，呵呵。我把这个制度改变了，大家同一条船，同一个大家庭。我还把以前的校友拉回来，一起关心学校。学校这么成功，是大家的功劳。

　　记：将来你离开港大的时候，你希望后人，对你有一个怎样的评价？

　　徐：这不是我自己决定的，人家怎么看你，是将来的事情。现在我也不知道大家怎么看我，我觉得大家有什么问题了，就可以来找我交流和沟通，这就很重要。

　　(旁白)徐校长“亲民”是出了名的，不但老师学生可以通过邮件跟他交流，就连市民有了问题，也会跟他沟通，他也会回复。

　　徐：我告诉你一个秘密，我回复电邮时，都是从最新的邮件开始回复，从开始去回复的话，就一直追不上(大笑)。至少一个人会高兴，会很感动，校长这么快回复。对于电邮的回复，我觉得不能应付，每一个电邮都会回复。

　　记：我觉得校长收到市民电邮还是很罕见的，起码在内地是这样。

　　徐：真的？常有呀。(哈哈大笑)主要是这里比较自由吧，我都会关照秘书不要挡住，虽然有时不能直接回答，但至少给他一个回应。