[对话] 徐秉金：走自主品牌道路 中国人要有中国车

徐秉金：关于合资企业的问题，我们真正的汽车工业起步是在“七五”末，“八五”初。当时的一汽、二汽、上汽、小北汽、广标和天津。当时我们提出的是引进技术，消化吸收。在一汽跟大众合资的报告中，我们跟德国大众合作完以后，又搞出第一代我们中国的自主车，这是当时引进技术消化吸收的方法，这是走中国汽车自主之路的出发点。在搞汽车发展战略的时候已经明确了。

改革开放三十多年，我们跟外国人谈，要把外国技术拿过来，我们这些汽车人跑了多少个国家？到美国，美国不给。到日本，日本不给。最后还是跟德国大众合作。从历史发展来看，我认为合资确实对中国汽车工业发展起到了一定的作用，但是，要总结，特别是现在，中国汽车要自主创新，要搞自己的车，我们怎么办？我们不是简单的排斥外国品牌，而是中国人必须有中国车。去年我们搞了中国自主汽车品牌的成果汇报展。

                               
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中国欧洲经济技术合作协会会长徐秉金

我记得胡信民老先生我们一起到沈阳华辰考察的时候，当时他们就提出自主车卖不出去，没有人买。当时我们就商量搞一个展览会。这也符合十大产业振兴规划。这个展览会得到了中央政府的高度重视，贾庆林同志、李长春同志、李源潮同志、万刚同志都很重视。现在大街上跑的车，有多少是属于自主品牌的。现在我们回过头总结，我们必须要走自主品牌发展道路，要搞自己的车。今年我们还会搞一届自主汽车成果展。我们应该搞自主品牌，对外资品牌要控制。

贾可：您刚才提到大众进入中国市场很不容易，属于眼光独特。当时中国汽车市场没有那么大，当时是咱们求着人家。合资的初衷，徐董事长肯定有很多想法，因为他创造了北京现代，北京奔驰也发展得很顺利。徐董事长，您认为合资作为中国汽车业必经的道路，您有什么想法？

徐和谊：北汽是先有合资，后有自主。合作做得强一些，自主才开始发力。从技术、管理、培养人才方面来看，没有合资获得的资金，很难在较高水平的基础上来发展自主品牌的轿车。做轿车，水准要高一些。不谈人的资源，谈其他的，我们就从资金一个角度，能够持续一个阶段进行资金投入，它的来源在哪儿？政府支持，象征性的给点支持政策，但是，解决不了根本问题。北汽基本是用合资企业挣到的钱，发展自主品牌。如果没有合资企业走过的这些年，我们要想做有较高水准的自主品牌轿车，不管是人才队伍，还是管理、技术，到资金，都难上加难。

贾可：徐董事长不是把合资作为一种目的，而是作为一种手段。像我刚才说的有些人陶醉在合资的怀抱里了。从北京现代来看，成功的运作时间不是很长。很多其他的合资公司，有的已经续签了。我觉得合资有一个历史阶段，发展到今天，我的想法是需要对合资手法和运作等方面进行新的加工。以前是我们求着人家，我们的市场这么大，现在绝对是他们求着我们，我们讨价还价的筹码更多了。我不知道这样的想法，是否合乎商业的逻辑。上汽通用五菱是中国产销量最大的合资公司。我想听听袁总有什么样的高见。

袁智军：各位汽车界的前辈，各位同行，大家好！谈到合资，上汽通用五菱是从2002年开始合资。我一直在这个公司工作，刚才大家谈到为什么合资，合资是什么样的方向。当时谈合资，企业是从发展的角度，政府也是从发展的角度来考虑这个事情。刚才徐总也讲过，最初我们发展汽车的时候，轿车有三大、三小。汽车企业做了商用车，都会做乘用车，这是产品升级的考虑。那个时候，企业一般面临资金和技术方面的困惑。合资是解决这些问题的一种方式。当时我们报给国家这个项目，发改委就问我们产品是什么东西，技术来源是哪里？如果只是自己做，我们没有资金，也没有技术。03年我们引进了韩国大宇的轿车。政府也是想让企业发展。通过合资以后，我们真正的体会这是一种不可避免的趋势，我们要进行业界的交流合作，将管理手段、管理理念进行融合，企业会更好地发展。打个不恰当的比喻，现在汽车行业发展这么快，就像本届论坛，如果没有这些论坛，我们就缺乏交流的平台，大家都是自己做的话，肯定会产生一些片面的做法。合资是融合各方的资源，共同为企业的发展做出贡献。我想这还是企业发展的考虑。

贾可：您将合资看法必经的历史阶段。海马汽车当年曾经跟马自达有过合作，但是，后来又单飞了。现在我们看海马汽车的LOGO和马自达的LOGO，翅膀硬了，就是海马汽车的LOGO。现在海马汽车走的是独立自主的道路，我不知道吴总怎么判断？是合资而不合呢？还是有独特的想法？

吴刚：今天在座各位都是行业专家，我有这个机会能够参与今天的会议，感到非常荣幸。海马汽车是近两年来才发展起来的，从自主现象来讲，我们有很多认识。海马汽车走向自主也是在这个背景下。当初海马汽车希望延续国际品牌合作的同时，建设第二品牌和自主品牌。目前比较热的，所谓的合资自主现象来看，海马应该是行业内第一家。由于当初必须要进行选择，要不然继续国际合作，要不然就向自主化发展。在决策以后，海马汽车转向自主发展。获得自主发展的基础，我们承认是在合资的背景下，在技术、制造、品质，甚至是营销体系的建设上，还是得益于与国际品牌合作的背景，使我们具备了自主发展的基础。我觉得要接受这个现实。像几位专家讲的，没有合资背景，就没有技术，没有资金。第二个现象是最近炒的比较热的所谓的合资自主现象。我们也有自己的想法。像海马汽车或者与已经获得发展的自主厂商相比，所谓已经在进行自主之路的厂商的主动性更强一些的话，未来我们看到了几十个合资自主规划。这些更多的是政策引导，甚至是扩大合资，占领更多中国市场份额的要求。如果这个继续下去，对自主的发展是好事。我们认为自主品牌发展没有必要设置一条自主品牌之路。

贾可：我同意吴总的意思，合资搞自主，自主就变成了合资的目的之一，终于找到了合资的更广阔的意义。关于合资自主的意见，有说好，说坏，什么意见都有。徐会长，您觉得是好事，还是坏事？

徐秉金：这个问题在昨天一个会议上，有人问过我。合资企业所谓搞自主，它不是纯粹的。它的知识产权、研究开发，以谁为主，知识产权是谁的？是合资企业的，就没有自主。至于企业怎么做是企业的事，从我个人认为，因为合资企业搞自主产品，完全是自己在做。比如我跟德国大众合资，我们赚钱以后，扶持自主品牌的发展。这是分离开的。

贾可：知识产权剥离出来，因为我们中方还有一半，未来还可以收一半。

徐秉金：未来不行，现在谈的是自主。甚至现在合资企业年限到了以后，有权它买回来，变成自主。我们不一定完全排外，说外国的完全不好，我们在合资的过程中开拓了自己的眼界，提高了自己的技术。

贾可：徐董事长也会一直考虑合资自主的问题。在某种程度上，半自主还要受制于别人。作为北汽集团的董事长，您管理着几个合资企业。不知道您有没有这方面的考虑？

徐和谊：合资企业自主品牌建设，我们有所考虑，特别是现在在做的北京现代。北京奔驰目前还没有考虑。我个人意愿，我也不想在北京奔驰的基础上搞一个自主品牌。在北京现代，我倒希望搞一个合资企业的自主品牌，现在正在做这方面的工作。现在争论很多，哪个好，哪个不好。我个人觉得搞自主品牌，搞比不搞强。在合资企业的范畴里思考这个问题，搞比不搞好。这是我个人的观点。

贾可：有一个合资自主品牌的上市活动也是在今天举行。上汽通用五菱的合资自主品牌也要落地。您怎么看待这个问题？

袁智军：我觉得自主品牌是企业要做的。现在自主品牌的核心是是否能够进行自主开发。我们02年合资，在03年引用乘用车型以后，在商务车方面，我们一直在坚持自主开发。在轿车方面，我们也跟通用谈。作为一个中国人，要做自己的中国车，每一个做汽车的人都会有这个情结，但这个情结埋得比较深，在力量达到一定的时候，才有可能爆发。市场上面的需求是怎样的，只有通过自主品牌的研究，才能满足市场的要求。如果引进还要增加成本，因为要交技术转让费。自主开发品牌是对人才储备的培养。企业发展到最后是人的竞争，通过自主开发，我们能够形成一批自主研发团队。如果这个团队全是中国人，谁也带不走。只要具备这个能力，不管在哪里，都能开发出产品。

贾可：以前大家都说中国的合资汽车公司都是半截式的汽车公司，听了袁总的想法以后，我体会到了搞自主的真正意义。一般来说，合资公司一半是国外的，一半是国有股份。而说民营企业搞自主，资本很可能比老外收购过去，所以说合资搞自主是更阵痛。这个想法是比较奇特的。实际上合资自主是一个罗生门的概念，凡是存在的就是合理的。这也说明合资搞自主或者合资曾经走过的道路都有它的合理性。言外之意，凡是合理的，它必定会存在。这就意味着我们必须对很多工作进行反思，如果正确的，我们进行补正，可能会让我们走在更加正确的道路上。

感谢各位嘉宾。本次讨论环节告一段落。

主持人：谢谢各位嘉宾。徐会长请留步。我们将有请徐会长为我们演讲，他演讲的题目是“新时期下中国汽车业如何应对WTO带来的机遇和挑战”。

徐秉金：大家都知道中国加入世贸组织已经十年了，从美国开始恢复谈判，也是十年时间。世贸组织是个什么样的机构，我简单给大家做一个介绍。因为世界上号称三大经济组织之一的WTO，还有世界银行、国际货币基金组织。WTO和另外两个组织又有本质上的区别，另外两个组织有总裁，有决策权，有行使权。世贸组织是解决贸易争端的机构，这个机构总部设在日内瓦，日内瓦设秘书处，秘书处受理各国的贸易争端。世界贸易组织的前身叫关贸总协定。中国加入世贸组织以前，我们谈的就是恢复关贸总协定。在解放以前，中华民国就是关贸总协定的成员。

世贸组织的宗旨是主张自由贸易。它的议事方式，解决贸易争端是采取多边和单边谈判。世贸组织的规定有四个附件。世界贸易组织的规定没有中文。我们怎么看待世贸组织？外国人怎么看。我举一个简单的例子，1993年我曾经访问美国通用电器，我当时向它的总裁提出一个问题，我说我们在关贸总协定谈判的时候遇到了美国议员的种种阻挠。他说你不要听他们说这么多，我们是企业家，我们根本不在乎这个，我们生意做成了就可以了。后来我们就慢慢地领悟出世贸组织是一个规则贸易，是140个成员国大家共同制定的规则。在日内瓦谈判桌上发言的时候，第一个是美国人举手，第二个是欧盟，第三个是日本人。我认为世贸组织是美国操控的。我们中国进去以后，为什么中国进入的阻力这么大，他们是怕中国联合发展中国家，损害美国的利益。对于世贸组织的规则，我认为国内的宣传有点过分了。美国人从世贸组织成立那一天就从来没遵守过规则。在规则和利益发生矛盾的时候，外国人，包括美国人，采用双重标准考虑的首先是他的利益，而不是规则。我们在研究世贸组织规则的时候，确实要认识到世贸组织是一个国际性组织，是解决双边贸易磨损纷争的重要场所。中国参与是体现大国参与的精神，并不是为了什么。何况现在我们加入世贸组织以后，戴了两个帽子。一个是非市场经济15，一个是特别保证条款12年。这两个条款放在中国头上，中国加入世贸组织应该享受的权利大打折扣。现在我们的非关税措施全部取消。

我们从加入世贸组织到现在，应该很好地研究如何利用世贸组织的规则解决中国的问题。美国每年反倾销的比例，对中国的是最多的。全世界反倾销的案例，中国占了50%。这种双重标准一直延续到今天如果我们不采取明确的措施，中国就没有市场。美国现在提出中国不能搞自主创新，中国搞自主创新影响美国的利益。

刚才我讲中国人要做中国车，要坐中国制造的车，而且我建议中央领导同志首先要坐中国车。中国的汽车市场非常庞大，我们中国是融合世界经济的市场。谢谢大家！

主持人：请留步，现场朋友有没有提问？

我代表来宾向您提一个问题。您刚才谈到世贸组织和中国企业的接触，包括从政治上的接触。今天很多来宾都是汽车界的朋友。就像徐董事长提到的北汽想走国际路线，您觉得中国汽车界走向国际路线，在世贸规则方面将面临什么问题？您提出什么建议？

徐秉金：我回答这个问题有点为难。因为汽车工业是全球化的工业，从它的技术来看是成熟的，只是有些加加减减，把所有新开发的电子技术应用到汽车上来，是锦上添花的事情。中国提出在自主创新的路上要发展自主车，并不是一概排斥外国品牌。我们有了今天的成绩，跟国外建立合资企业密不可分。中国发展到今天，我们面临资金、技术、人才、管理的一系列问题。如果都像一汽搞改造换新的精神，这是真正把原苏联的汽车换成我们自己的汽车。中国的自主创新要跟国际的先进技术结合起来。

主持人：谢谢徐会长。

中国汽车发展一直都是在一个进程当中，中国汽车发展从过去的宏观型，现在逐渐向专业角度发展。汽车的发展是多元化的，包括目前国家推出的新能源汽车政策。今天我们第二个论坛将要讨论的是有关于新能源汽车的话题，讨论话题是“破除弯道超车的迷雾与新能源汽车的未来》。有请《汽车商业评论》杂志常务副总编刘扬。

                               
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