徐冰：我的书让知识分子不舒服

徐卫

徐冰，被《美国艺术》杂志评为15名国际艺术节年度最受瞩目人物之一。作品《天书》曾于上世纪八九十年代交界之际引发国内、国际社会的强烈反响。1990年接受美国威斯康辛大学的邀请，做为荣誉艺术家移居美国。1999年获得美国文化界最高奖：麦克·阿瑟天才奖(MAC ARTHUR AWARD)。2007年回国就任中央美术学院副院长。 　　主动插队只为有机会进中央美院 　　徐冰：美国有一个《美国艺术》杂志，挺有意思的我觉得，他们公布了一个就是什么呢，就是说他们由专家调查之后他们认为的，一百年以后，仍然有价值的艺术家。 　　许戈辉：结果里是有你的? 　　徐冰：对，当然是有我了，不应该说当然了。 　　解说：徐冰，国际著名华人艺术家，多次获得国际大奖，包括1999年美国文化界最高奖“麦克·阿瑟奖”，2003年第十四届日本福冈亚洲文化奖，以及2007年全美版画家协会颁发的“版画艺术终身成就奖”。他的艺术被世界各地六所出版社编入中学及高中艺术教科书，2008年美国哥伦比亚大学甚至还开设了一门以他的作品为研究对象的学科--“徐冰学”。作为第一批寻梦西方的中国当代艺术家，徐冰凭借他的第一部文字作品《天书》一夜走红。 　　戈辉：其实你这个造的这个字，我在想象啊，比如这个一百年后，突然有外星人发现了徐冰的《天书》，他们试图来破译这个，不知道会破译出什么结果? 　　徐冰：《天书》那个作品其实原初呢是，实际上是内在的动力是想表达自己当时对文化的一种反省，和一种警觉。 　　解说：出生于知识分子家庭的徐冰，受到曾在上海美专就读的父亲的熏陶，从小喜欢画画，在学校里他几乎包揽了所有出板报的任务，并立志报考中央美院接受正统的学院教育，为了这个梦想，高中毕业后他做出了人生的第一个选择。 　　许戈辉：插队是你自己主动要去的吗? 　　徐冰：插队是我自己主动要去的，因为我当时去插队的时候呢，因为我在学校的时候，不是给学校做很多的宣传啊，什么出板报啊什么的。我们学校也没有美术老师当时，所以我呢等于是勤工俭学，当然只是免费的勤工俭学，一下课或者说上着课，这广播里肯定就广播说徐冰到哪个班来，这个班要搞讲座会，让我去写那个讲座会，黑板上就写那个大标语或者说什么什么那些，开会的那些会标啊什么这那的，我当时还觉得挺有，挺特殊的因为我可以不上课，可以有一种那什么，但是事实上后来被累着吧，最后身体特别不好。后来高中毕业的时候那会又失眠啊，头疼啊，发低烧什么的，反正身体特别差那会，后来插队呢，我就可以不去，就是当时可以分在北京的什么一个街道工厂啊，什么这那的，可是事实上我的这个从小的这个理想就是要上中央美术学院，我当时觉得呢，如果你要留在一个街道工厂啊，你的上中央美术学院的这种可能性就比较小。 　　许戈辉：噢，是这样啊，难道插队会有机会? 　　徐冰：插队的可能性会比较大，因为插队呢首先比较浪漫，对不对，再一个呢就是说，插队呢广阔天地嘛，在那有一些作为啊，那你去进入学院学习的机会就会多， 　　许戈辉：那你们都做什么呢? 　　徐冰：那就是什么活都干啊，农活都干啊，包括什么种地啊什么都干，就任何农活我都干过，包括那个赶牛进地什么的我都干过。当时不是因为讲知识青年需要农村嘛，农村需要知识青年就等于是一种，那我能做的就是比如说，出板报啊什么搞宣传呀什么的，我当时就是我记得挺清楚的，其实我，因为那个公社，我们上工的地方有一个小的一个墙皮似的，我以前以为是那个，这个山墙上补的一块墙皮呢，你知道吧，但其实它是一个黑板，以前的一个黑板，但是颜色褪了以后就剩那个泥了，你知道吧，后来我有一次我用墨汁什么的，把那个黑板给刷了一遍，后来出了一个板报，主要的目的是要显示自己的这个美工的才能，当时那个板报出了以后确实特别漂亮，你知道吧，然后那一段就是，那一阵子就是在公社那一带就传说，收粮沟那知识青年，说这板报出的特别好，因为离很远吧，你就可以看到这小黑方块，特亮你知道吧，周围更显得暗淡苍凉了。 　　许戈辉：所以那个时候就会给你带来特别大的那个满足感? 　　徐冰：对，确实是这样的。那时候我画过很多。因为我还是有一个理想嘛，要最终要上美术学院。

徐卫

　如愿进入中央美院 徐冰自嘲当时有点迂腐

　　解说：1977年，招生开始了，当时在上山下乡的年轻人中，表现好又画得好的徐冰被多所学校“相中”，唯独他一心向往的美院通知书却迟迟未到，在经历了错考和补考的一波三折之后，22岁的徐冰终于考入中央美院，成为文革后恢复高考的第一批大学生。那时，中国早期前卫艺术开始萌芽，“星星美展”、“八五新潮”等代表着先锋和改革的艺术浪潮纷涌而来，比起那些“弄潮儿”们，徐冰自嘲当时的自己有点迂腐。

　　徐冰：总得来说我是一个就是说比较稚拙的人，稚拙其实和迂腐差不多是一回事，因为你最早有了艺术理想对吧，你喜欢画画，然后你希望成为一个很好的艺术家，那既然有了最初的这个理想，那你就为这个理想去做呗。我属于这种比较死心眼的人呗，另外一方面像你刚才说的，我属于比较慢的人，就是这个从思维上，到参与性上到这个总而言之，不属于这种太灵活善变的这种类型的，我觉得这个也好也不好，就是它可以让你有一个余地事实上，怎么讲呢就是说，比如说1985新潮的时候，其实各地的这种艺术群体呀、艺术小组啊、和艺术风潮特别活跃，但是我并没有就是很直接地参与到那些风潮中去或者那些小组中去这样，这就属于比较缓慢的一种表现。但是我觉得这种东西没什么关系，这样能让你自己有一个，总是和这个中心地带有一个距离，这样就让你自己可以变得比较清醒和比较客观。

　　许戈辉：所以那时候你都在干什么?

　　徐冰：那时候我其实参与很多的什么呢，就是说参与很多的这种文化讨论啊，什么各种去听各种讲演呀，或者说大学生的这种文化沙龙啊什么的。当时画画得少，因为当时有点不知道这个画该怎么画，我过去的东西其实是，属于这种美术学院的这种学院的这种传统的，而且是差不多是，社会主义时期遗留下来的这种创作方法，一个比较好的学生。但是在那个在1985，1984年那个阶段，其实我开始对自己过去的这种创作的方式，其实有一种认识和有一种反省。

　　《天书》引导阅读又拒绝进入

　　解说：徐冰总说，有问题就有艺术，在那段时期里，徐冰开始对版画印刷技术和版画艺术语言等方面做了许多尝试，但这些循规蹈矩的学术研究并没有令他找到新的艺术方向，直到1991年的《天书》问世。

　　徐冰：因为当时大陆有一个文化热的一个阶段，我不知道你是不是了解，就是很多年轻人，实际上是刚刚经历文革，这个在文化上被饿着了，然后这种对文化的渴望特别强，所以一旦有机会，有了这种新的文化的养料，你就会就像我刚才说的你就会这种。

　　许戈辉：像海绵一样如饥如渴地去吸收。

　　徐冰：海绵一样如饥如渴地去吸收，但是呢，这个就像一个人呢，特别饥饿，最后你一有机会你又吃得太多呢，最后反倒不舒服了。我呢，当时其实主要这种不舒服的感觉。

　　许戈辉：我知道《天书》是一个字一个字刻出来的。

　　徐冰：对，那个想法出现以后，我有一个很明确的认识，就是说这个作品一定要做得非常认真，因为你的认真程度就决定了这个作品的艺术的力度的强弱，因为这个作品你必须要假戏真做到了，让别人不能不相信这个东西是事实，和是一个真实的存在的时候，这个作品的荒诞性才被强化和激活了。比如说你随便写几个大家不认识的字是吧，其实是没作用的，但是这些字呢，四千多个字，都是被手工刻制出来的，而且是被印刷出来的，它字体都是宋体字，我当时选的都是宋体字。因为宋体字它是从宋代到明代的历代刻工，为了刻制方便而产生的一种字体，所以它不存在任何个人的情感和个人的风格，任何一种楷书任何一种书法其实都是有个人风格的，对吧，我为了彻底抽空内容呢，包括这个呢，都属于内容的一部分。而且这个一定要刻出来和印出来，为什么呢，因为所有印出来的东西呢其实都是，在咱们习惯上呢，都是认为它属于官方的，或者说属于这种权威的，真理是值得相信的对吧。所以要必须要印出来，而且要给它非常认真地给它装订成册，而且要利用版画印刷的方式呢让它不断的出现，向人们证实着，这个事实的存在对吧。所以这个书呢，其实最后是很漂亮的书，它是这种很大的开本的线装书，看上去是一种，这么漂亮的书，里面一定要告诉我们重要的事情，但是呢，人们又从中不能获得任何的信息，这个时候呢，它刺激人的思维的活动是吧，就是人们会觉得奇怪，为什么没有内容，实际上它是在引导你阅读的同时，又在拒绝你的进入。

　　徐冰：《天书》体现了中国艺术家的坚定性

　　解说：1991年，《天书》在美国展出，它新奇的表现手段和艺术思维顿时在西方艺坛掀起一阵轰动，随即开始在世界各地展出，成为中国现代艺术单件作品里展览次数最多、被谈论和争议也最多的一件。

　　许戈辉：你在拿出这个作品之前，总还是会有一个预期吧?你自己当时有预期到市场的反响吗?或者叫外界的反响?

　　徐冰：外界的反响，你会有一些期待，但是做完了以后拿到国外啊，我其实也有这个担心，我觉得因为就像你刚才说的，它不是一个汉语环境的东西，它感觉不到，它体会不到这作品它这个有意思，荒诞之处。但事实上在世界各地这个作品都受到很大的关注，和受到很多的哲学家的评价，和理论家的这种议论和评价，他们会觉得这个东西会是真正的中国字。

　　许戈辉：对呀，这正是我想说的，就是对他们来讲一个正确的中国字和一个徐冰所编出来的中国字是没有区别的啊?

　　徐冰：其实就是这样，因为什么呢你也不认识，他们也不认识。

　　许戈辉：但是我至少知道正确的是什么样，然后你这个是不正确的，他们正确，根本不知道正确的是什么样?我觉得他们的体会跟我们的体会一定不一样。非常不一样。

　　徐冰：是，肯定是不一样的，但是事实上呢这个作品它真正的价值啊，它还不仅限于这种，比如说你接受它的一个渠道的方式的不同，事实上我现在经过这么长时间，回过头来再来看这个作品呢，我觉得它有一点呢是可取的和有价值的，也许呢因为这个东西走到哪，都是被别人尊重和认可的，事实上我认为这个作品呢，它体现了一种中国艺术家的一种坚定性，和它对待艺术和对待文化的一种反思性，这种反思它不是左顾右盼的，它并不是像很多艺术家的作品呢，就是说是犹犹豫豫的，它不是说就说我让我的作品一定要有西方的当代感，或者说有现代感，或者说有文化感，或者说有什么什么东西。它呢是这种发自于中国文化自身的，一种对自身文化的一种反省的一种结果，包括它的这种方式上，都是在许多的文化范围内所没有的，比如说这个作品和观众的这种接触和交流的方式，其实它是中国的方式，这种方式呢就是，它完全是中国的这种传统的智慧方式，比如它的这种，它是这种带着面具的文字，是吧，它是声东击西的，它好象认真地在跟你说这事，其实它是在说别的事呢。

徐卫

　　《地书》：用现有标识写成的书

　　解说：1990年，受美国威斯康星大学的邀请，35岁的徐冰作为荣誉艺术家去了美国。在新的文化环境里，徐冰又开始对各种标识符号做起了文章，2003年，与《天书》相对应的《地书》诞生了。

　　许戈辉：《地书》的创作灵感是怎么来的?

　　徐冰：地书的创作灵感实际上是，我当时就是在一个口香糖的一个，包装纸上看到了三个小图，这三个小图，第一个小图就是一个嘴唇旁边一个红点，就是意思说是这个口香糖吃完了，以后那个胶状物出来以后。第二张小图就是一个包装纸一个小纸，然后那个东西放在那上头。第三个小图就是一个人回收那个，扔到垃圾桶里头这么三个小图。我当时看了这个我觉得有意思，是因为我认为它用三个小图讲了一个故事，后来我当时想，它可以用三个小图讲一个故事，那为什么不可以我用无数的图，来写一篇长篇小说，我我觉得从道理上讲是说得通的，从那以后，我就开始收集那个，这个各种标识，包括这个指示牌啊包括路标啊，包括这些什么各种符号。

　　许戈辉：前前后后多长时间，收集了多少?

　　徐冰：其实这个开始差不多是四五年以前就开始了，到现在还是在收集，因为事实上我后来发现这个工作呢，其实是一个没头没尾的工作，因为你不可能完，因为每天都会有新的标识的出现，在网络上在各种各样的什么商业广告上等等，它是没完没了的。所以这个作品呢，后来我就开始写，用这标识的语言在写这个书，我们从来不自己创造，就是我自己编一个符号。我们从来不。

　　许戈辉：你用的全是现有的?

　　徐冰：用的全是现有的和收集来的。因为收集来的东西，我认为它带有语言的种子的性质，是它已经是约定俗成的，和已被使用的，我认为你人为制造的东西呢，其实它不带有一种普遍的这种可识别性。

　　徐冰：我的书让知识分子不舒服

　　许戈辉：你有没有做过实验，就比如说给一个文化程度比较高的人，来看你这个用标识写出的书，和一个初级水平的小朋友来看，他们确实是都读懂了吗?

　　徐冰：那毫无疑问就是说这个文化程度越高的人，有时候呢读起来是越费劲。为什么呢?

　　许戈辉：不应该啊，他至少是见多识广啊应该。

　　徐冰：对，但是呢他的这种文化的概念太强，就是他文化的这种阅读的这种概念太强。

　　许戈辉：他不直观了。

　　徐冰：他不直观了。但是孩子呢，其实读这些东西其实读得特别快，是因为什么呢，孩子他没有一个固有的一个，阅读方式和概念，他反倒读得特别快，这有点像《天书》你知道吧，其实《天书》，也不说《天书》，就是说我的作品其实都是有一个特点，就是说对知识分子总有一点挑战性，或者说让知识分子总有一点不舒服，是因为这个知识分子他这个，文化概念的固有概念太强。

　　解说：2008年1月8日，徐冰受聘回国，就任中央美院副院长一职，从此结束了他长达18年的“纽约客”生活，然而，已经功成名就、名利两丰的徐冰为何会放弃独立艺术家的身份，转而去做一个管理者，这令很多人难以理解。

　　许戈辉：那你为什么要回来?

　　徐冰：为什么回来，其实没有什么计划了，没有什么特别的计划，我其实在西方呆了有18年，我觉得我在西方要做的事情，其实我差不多做了，因为去西方呢当时出国的目的，就是想把现代艺术是怎么回事给搞清楚，因为咱们都不知道这个现代艺术怎么回事，而且为什么就这么难，我有点不太信似的，所以我就出国的目的就是想把这个东西搞清楚，而且要去试一试，但是最后在那参与多了以后呢，你对这个系统就有你的很多的看法，特别是你来自一个不同文化背景的，这样的一个艺术家，你会对这个系统的弊病更敏感，比如说我回美术学院，其实有很多的这样的一些考虑了，因为实际上你考虑很多东西，它不是说我今天缺了时间，我少画了一张画，它不是这么狭隘的，再一个呢，事实上呢你要真的了解中国，和让你对这个国家的一种，新的一种现象有所认识，你必须要有一种真正的参与，要我说真正对中国的未来，和对中国的现实了解最深的人，其实未必是这些理论家，或者说这些经济学家，有时候有可能就是这个农民企业家，和真正在中国实际的这种内在运作之中的这些人。

　　徐冰：搬到这块主要是为了做这两只很大，这种凤凰。一个凤一个凰。

　　许戈辉：这是一个什么样的作品呢，是自己的创作还是一个命题作文

　　徐冰：实际上是为一个大厦做的，我其实对这个作品有点满意，是因为它差不多是我回中国以后的一种，在中国这个现实中所获取的一种感受的结果。这个作品其实本来计划的是，在晚上的一个时间段呢，那个大厦的上面的灯会暗下来，在那个暗下来的同时呢，它这个灯呢会，藏在这个凤凰中的很多的小的LED灯呢会亮起来，现在这个灯呢是一个实验的效果。

　　许戈辉：这样它如果要是悬置在一个黑暗的背景下，就有点像我们看的星空里边那个星座和星相是吧?

　　徐冰：对，这个算什么，算一个凤凰星系似的。

徐玉杰

上山下乡年轻人中的佼佼者