实录：徐小斌做客 章鱼天生就是一个悲剧

徐卫

                               
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著名女作家徐小斌 （点击进入精彩组图）

                               
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视频特辑：文道伪球迷31 章鱼哥生来就是悲剧

若问本届世界杯最大明星是谁，非梅西[[url=http://messi.qzone.qq.com/]博客][/url]非卡卡，答案是一只神奇章鱼！如果，你连保罗哥都不知道的话，只能说明你OUT了！只是，此哥天生乃一悲剧，寿命仅为4岁，现在就已经2岁半了。今晚西班牙决战荷兰，如果神佑保罗哥西班牙夺冠、捧起大力神杯的话，那么西班牙将派专家为保罗延寿，或许这个悲剧可能被化解也说不定呢？

梁文道：“文道伪球迷”今天仍然是徐小斌跟我们一起聊昨天晚上跟世界杯的事，我们看到昨天的球赛，一如赛前所料，的确是打的很开的球赛，季军战不重要，但是两个队伍都无包袱的打，而且打了3：2，打的很好看。

徐小斌：打的非常好看，鸡肋战打的这么错落有致，而且很有精彩对决的感觉。

梁文道：每次鸡肋战入球数很多，正是因为鸡肋放松了。

徐小斌：也没有完全放松，有一段有一点紧。

梁文道：都想进球，都想赢。我昨天在想季军战还要打加时吗？弗兰那个差点。他是带病上阵。乌拉圭上场不能出的全部出来了，上场伤的，停赛的，像苏亚雷斯都回来了，弗兰本来是上不了，带伤上阵，这队乌拉圭非常整齐，这队乌拉圭的态度是很想赢这场比赛。

梁文道：另外一边德国换了五个主力，拉姆、波多尔斯基、克洛泽、诺伊尔不在，一般季军战会换一些板凳球员上去吸收经验，昨天换上去几个人都挺不错的。像后来的基斯林、塔斯彻都很好。给一些年轻小将世界杯经验，将来看这帮小伙子怎么样了。德国也不是不想赢，拼的很好看，打得很紧张。

梁文道：打完了以后，香港播了柏林现场的场面，柏林街上全是球迷，这些球迷很兴奋。一个足球强国，巴西、阿根廷打季军战，都不会关注，德国反而很关注，很兴奋。

徐小斌：德迷历来有荣誉感，虽然半决赛失败了，还是希望拿季军，能拿到牌一定要拿到。小猪第一时间把牌给他的女友。

梁文道：德国这次的期望管理做的非常好，是搞政治必须要注意的。就拿两届德国来讲，上届克林斯曼，这届勒夫，带领德国队民间议论很多，尤其是上届克林斯曼被人骂，怎么总请一些美国教练来。德国人很不爽。这届勒夫挑一些年轻小将为主，也有很多德国球迷很置疑，而且他一直说希望小组赛能够出线，设的目标很低。

梁文道：一开始德国球迷就不是太大的期望，打到现在这个季军是超出期望。远远超出预期了，所以特别兴奋，而且真的好看。全世界球迷都觉得这届德国队好看，是未来十年大有希望的队。发现有些国家和有些地方的领导人搞一个大盛世总是事前说的很厉害，我们是全球最牛，人数最多。

梁文道：老这么说，出一点毛病就不断被人谴责。但是，假如搞一个大事，一开始谦逊一点，希望大家还是满意，还是喜欢不出大差错，我们就很高兴了。结果大家说还行，这是期望管理，管理别人对这个事的期望怎么样。所以，我们也可以参考。我们做节目的，做“文道伪球迷”，事先宣传是伪球迷，哪懂什么球，不会说的，瞎凑合，一帮作家能说什么呢，要这样。搞活动也是，搞世博、搞亚运一开始应该说希望对得起大家，见得了人就行了。

徐小斌：这是先抑后扬，比先扬后抑好多了，期望越高，失望越大。

梁文道：中国人最不懂这套。能发挥出来的就是国足了，打稍微好一点就去烧香。

徐小斌：国足很奇怪，打好了也挨骂。

梁文道：打赢了法国挨骂，打赢了韩国也挨骂。

徐小斌：这是适当的宣泄口，骂别的有危险。打的好也罢，不好也罢，总建立起新的说法，成体系的说法，不管怎样都那样。

梁文道：据说高洪波带的这队有起色了，应该好起来了。

徐小斌：我个人比较看好高洪波，我是北京人，比较关注北京的，那时高洪波作为球员的时候，就是一个很有灵性的球员，跟很多人的踢法不一样的，很多人说他老是门前，但是他门前老是灵光一闪的，这种球员在中国很少的。出任主教练以后，我觉得他可能有一些办法，他那种人是喜怒不形于色的人，很胸有成竹的制定国足的办法，现在看来有一点成效，大家都不敢说什么，很多事怕一说就说坏了。

梁文道：其实也不能把责任都推到他身上，实在是中国足球体系的问题，不是谁当教练的问题。今天晚上看到世界杯决赛，很多人说今晚世界杯是南北少林，真假荷兰的比赛。现在的荷兰是荷兰，现在的西班牙实际也是荷兰。西班牙队主要是巴萨，巴萨在荷兰创立的全能足球的克鲁伊夫到了巴萨。

徐卫

梁文道：克鲁伊夫在西班牙做的最伟大的事情不是做教练好，而是移植了荷兰的青训，阿贾克斯做的很好，带去了巴萨。离开巴萨以后，范加尔他们都不断的注入荷兰元素进去。尤其是青训开始做起。所以现在看到的巴萨青训系统很厉害，出人很多，小法这些都是他出去的。这帮人打出了现在的西班牙，这个西班牙其实是当年荷兰出走的人带出来的。这叫南北少林，少林一帮到了福建南少林，这种系统的建立，十来二十年建好球队。

徐小斌：我看到网上，克鲁伊夫说，虽然是荷兰人，希望西班牙夺冠，因为西班牙继承了我那个时候的理念。

梁文道：我在想都说西班牙打的好看，有荷兰的感觉，不完全像。与其说全能足球不如说窒息足球。像蟒蛇一样总是在中前场。他的战术永远是压迫对方，让你喘不过气来，要窒息你。

梁文道：我们老说他在进攻，进球那个点上选择并不过，但是总是有办法控制局面。像蟒蛇一样，把对手缠起来不让你呼吸。就看荷兰能不能找出蛇的三寸来打。我们预测一下，刚才讲了预期关系，现在足球里面讲的是预测，章鱼保罗七连胜。是传奇的世界杯里程，最牛的是德国输给塞尔维亚，这怎么样猜对呢？这太牛了，预期、预测靠谱吗？

徐小斌：最近刘建宏披露章鱼保罗后面是一个团队，不知道是真是假。

梁文道：我觉得名嘴说的不靠谱。

徐小斌：预测这个东西，表面看起来很神奇，还是有一点科学依据。不说保罗，它天生就是一个悲剧。保罗预测到大赛就预测这届世界杯，最长的寿命是4岁，现在2岁半了，如果保罗很好的环境成长是4岁，赶不上欧洲杯了。

梁文道：很多德国球迷说要煮了吃，西班牙说要派保镖去。如果真赢了，西班牙肯定派专家延寿。

徐小斌：别的方法有可能，延寿太难了。

梁文道：这开玩笑。

徐小斌：延寿不是完全不可能，延寿的问题。

梁文道：章鱼的延寿吗？

徐小斌：人的延寿。人的延寿解决了，章鱼更容易一点。把人的基因种在阿米巴身上，如果种在小白鼠身上可以，人的延年益寿就有可能了。很长的节目，很有意思，不是说哗众取宠，而是有各种证据和各种数据，包括这里还牵涉两个获得诺贝尔生物奖的人做这个事情。

徐小斌：说人将来的寿命延长不是不可能的。还有更加鼓舞人心的事情。还有返老还童的可能，返到40多有可能的。到最后那个人拿了象征返老还童的水，给路人问，如果说长生不老怎么样，但是路人的回答基本上都是有生就有死。

梁文道：这态度很好，我非常反对延寿和返老还童的，世界人口已经很多了，平均年龄再拉长，地球承受不了了，满足人贪欲的东西要延长多少呢？这也是人的贪欲，寿命有限就要接受现实。说到预测，你是不是觉得世界杯里面预测很有意思呢？

徐小斌：我对预测非常有兴趣。保罗预测半决赛那场，会不会对德国队有心理上消极暗示，我特别容易接受消极暗示，我有一个朋友是北大心理学教授，给我看了很多积极暗示和消极暗示。易感人群特别容易接受消极暗示，德国队那么阳光、那么青春、那么强壮，不至于吧。

梁文道：我觉得对于足球的与则这件事，大致分两类，一类是专业预测，一类叫玄学预测。专业预测通常是根据一些名家，一些著名的球员、球星、教练、专家，他们很实际的分析你的阵容、队员的素质、过去几场的表现来试图掌握出一个规律，把两个队伍的发展情况计算出来、摸索出来一套规律以后，试图给出一个可信的预测。

梁文道：这种预测一般来讲是比较靠谱的，有科学依据。可是，玄学预测，像章鱼保罗，未来帝这些，他们都是很玄乎、没有根据的。理论上相信前者多一点。可是在人的心理暗示这个层面上，恰恰是后者起到的作用更大。如果我是德国球员的话，拿今天晚上的比在来讲，这届世界杯开始之前，大部分专家说西班牙是最大热门，现在回来了，又说仍然是最大热门，给一些道理。

梁文道：西班牙的球员看了说，对我们就是这样，有鼓舞人心的作用。分析里面完全是实际的，属于正常世界的，合乎常理的分析，荷兰队队员总能反驳的，给出的理由任何一项说服别人的理由都能找到反驳他的方式。比如说西班牙中场控制力很强，一定能窒息荷兰的。那个人说，正因为中场是最大的强项，荷兰想办法不惜犯规冻结掉哈维和小白输送的能力，限制他们的发挥空间。

徐卫

梁文道：也就是说，每次给出西班牙为什么能赢的理由，都能找出打击他的方法。但是，玄学不一样，玄学没有理由的，章鱼说你赢，没有理由的，无法反驳的。不能跟章鱼保罗辩论。这种超乎现实的东西，对人的心理暗示更强烈。就像算命一样。

徐小斌：更强烈的。我是对玄学比较感兴趣。

梁文道：你爱算命。

徐小斌：其实神秘和科学就一步之遥。能够被科学解释了就是科学，不能纳为神秘。人科学的东西，包括人所有学问的东西，无法穷尽整个自然界的奥秘，无法穷尽人类的奥秘，没穷尽这部分就被纳为神秘。

梁文道：可是我同意这个说法，不是任何场合能够运用的，就拿章鱼保罗来讲，从念哲学的来说，这事不靠谱，很准，但仔细分析问题重重。章鱼保罗预测中的时候，要限制前提，他在预测世界杯吗？预测者要知道你在预测什么，你在做什么。首先你要知道这里有一场足球比赛。

徐小斌：那是常规。

梁文道：先说常规和非常规。这是逻辑，什么叫预测，预测一个东西，不能连预测做什么都不知道。是被预测。首先，章鱼保罗是有场足球赛，有两个球队，现在告诉我们哪个赢。他不知道哪个事，而是两个箱子，有两个图案，爱爬那个。箱子代表两个球队，象征的东西。代表西牙、荷兰，在章鱼那边能不能建立起来，是球赛的对手，有没有这个知识是不可能的，这不叫预测。

徐小斌：严格还说是被预测。所有的前提都是人为的设定的。他只负责选择这个棋还是那个棋。不知道里面的贝类是不是不一样的。有一些香味可能章鱼辨别出来。

梁文道：有可能。比如说荷兰那边送蛤蜊，西班牙这边放鲍鱼，煮熟的，章鱼保罗选。说回玄学的心理暗示对心理有影响。有一个报告说，预测你将来会往哪个方向，真的往那个方向。我从来都不爱算命，家里给我算，我不算。你相信算命吗？

徐小斌：算怕了。北京有一个京都假日饭店二层有一个印度餐厅，89年、90年有一个吉普赛老太太在那儿算命。前提是必须在那儿吃饭，如果不吃饭给多少钱都不算。你吃饭按每个人50块钱扣。

梁文道：80年代。

徐小斌：89年、90年。

梁文道：还挺贵的。

徐小斌：我和另外一个朋友。

梁文道：唯一一次算命就是印度吉普赛老太太算。

徐小斌：是。他看你的右手，说阳历生日，第一句话就震住了，说刚刚调动工作。紧接着就说你出生以后哪年什么，一九几几年什么，吓死我了。然后算另外一个朋友，另外一个朋友当时就说算的一点都不准。他说那个人有牢狱之灾，说我是哪年哪年都非常准。第一句话说刚刚调动工作，就震住了，说哪年哪年发生什么事情就真有什么事情。我那天晚上一夜没睡，就觉得上帝冥冥之中盯着你。他不是暗示，而是明示，哪年发生了什么，哪家发生了什么。

梁文道：通常算命能算出过去的事迹，是基本保障。算出过去的事情基本靠谱，如果连这个做不到，就完了。通常人发生的事，通常算命的方法可以查出来的。最不靠谱的是一谈就是性格。比如，我觉得你这个人总是有那么一点点不自信，这是废话，谁不是。对，我还真是。

梁文道：你小时候有很多理想，后来遭遇一些挫折，被迫改变。说的太对了，这不废话吗？我是觉得预测、算命这个事不大管他的。我觉得算了又怎么样，不算又怎么样，该干啥还是干啥。

徐小斌：我觉得干脆不要算，按你的生命轨迹走就完了。

徐卫

梁文道：君子是“善易者不卜”，真正懂易的人就懂得有一个宿在这里。假如一个人说干什么事有牢狱之灾，避开了。可是原来干的这个事是对的，就算有牢狱之灾，对的也要干下去。对君子的要求是不要管什么命运。如果孔子算的到最后颠沛流离，还会走吗？还会走。

徐小斌：我巨大的好奇心让我不能成为君子。总是充满了好奇，那次算了之后不敢再算了。那时无法查的。完全一次邂逅，怎么能知道那么清楚。反正无法结束。刚才说的那个朋友果然四个月之后有牢狱之灾，当然很短，四五个月就是出来了，真的有一次牢狱之灾。

徐小斌：易经跟其他的算命方法不可同日而语，易经确实有科学性，充满了辩证法的。易经所有的卦从初爻到最后的爻没有一个是完美的，既济卦，虽然完成了什么，但是有一条新的危机发生了。能说明问题的第一卦，乾卦，一开始就是初爻，潜龙勿用，虽然是一条龙，没有被人发现。还有一句是见龙在田，利见大人，被发现了。到九五之尊，飞龙在天了。但是最后一个是亢龙无悔。

梁文道：用足球来讲，是球队别人怎么预测，别人怎么说你别管他，这叫天行健，君子以自强不息。君子应该像天一样刚健。引申出来君子做事情就应该天体运行，该怎么做就是怎么做下去，不要管天命怎么样，天有自己的走法，但是你该怎么做，什么是对的事情，按照自己的轨迹做下去。

梁文道：有时候看起来是不理你的命宿，恰恰是最接近天的时候。伟大的球队不管怎么算你，算死你，球队教练说该干什么就干什么，会按照自己的风格踢九下去，按照自己的打法打下去。西班牙教练、勒夫也是，按照自己的风格贯彻的打下去，不管遇到什么对手，这是一个君子般的球队。为什么易经乾卦放了这句在这里，易经是算命的书，但是有哲理告诉我们，不要管算命。

徐小斌：能达到很难。无论怎么样，都要坚持自己强大的内心世界。

梁文道：这就是古代训练君子的方法，要做到刚健的气魄。儒家讲的君子是要有气魄的人，大丈夫。现在看这些球队属不属于是大丈夫。今天晚上如果荷兰坚持自己的打法，当然可以说是大丈夫，但是很难看。罗本说不管是美丽足球还是丑陋足球，总要获胜。你想一下荷兰会不会还采取惯用的犯规战术和假摔呢？

徐小斌：不敢预测，保罗寿命那么短。有两种可能，一种可能就是特别闷，很多决赛都是一开始打的很闷的。

梁文道：是。因为决赛很矛盾，一方面是毫无保留了，所有真工夫都使出来，另一方面非常怕犯错误，很保守。可是我觉得像西班牙的球队很保守的打是什么意思呢？西班牙不是一个能够打防范的球队。他唯一懂得保守的打法就是维持自己的风格，控球在脚。这套战术本身已经包含了防守。

梁文道：从前场开始控球在脚，不让你有机会打我进攻，从前场开始做起。西班牙再保守也是这个打法。荷兰也想打法。但是荷兰会有德国的教训。太保守就完蛋，必须要中断他们的传球，而且必须要进攻。进攻最好荷兰快速的进攻，去撕破对方的铜墙铁背。我觉得双方不一定打的难看的足球，而是战术获胜。

徐小斌：这是另外一种可能，一种可能闷，另外一种就是你刚才说的那种。两种可能都存在。荷兰一直是我喜欢的队。也就是这届变了实用足球的感觉。这两队谁取胜我都高兴。只要比赛能好看就行。

梁文道：但是我们还是也来预测一下。

徐小斌：我真不敢预测，你预测吧。

梁文道：我觉得西班牙机会还是比较高。如果排除运气的层面。两队目前有的东西都拿出来了。西班牙比起荷兰有一个好处，板凳变化比较丰富，板凳比较深。荷兰也不错，荷兰板凳球员跟阵选球员是同类型的。荷兰换球员是相同类型、相同位置，状态比较好的。西班牙换人可以换出不同的变化、不同的战术组合出来。假如真的出现预测第一种情况，有闷局的时候，西班牙比较有能力打破闷局。

徐小斌：西班牙这次基本上都是1：0，没有大比分获胜的。

梁文道：唯一进球多的是智利那场，那场打的很开放。那场是西班牙最危险的一场，那个打法是前场铲断，基本半场退到中线。西班牙打那么多场，很少退到中线。

梁文道：智利也示范了这个方法，问题是别的球队不敢干。智利这么打输了是个人素质的问题。还有一个球队仿效这个打法，而不是瑞士，德国仿效瑞士就输了，如果有队效仿智利就好看了，我觉得荷兰不会。荷兰要赢除了小技术之外，还有运气。这次看运气在不在那边，连章鱼保罗会不会站在西班牙那边。

徐小斌：明天看贝利厉害还是章鱼保罗厉害。

梁文道：贝利也是战无不胜的。明天看讲玄学谁厉害，讲足球谁厉害，明天接着“文道伪球迷”！

徐术林

保罗哥太神奇了

徐玉杰

世界杯OUT了，你还不OUT了吗。