徐敦信：钓鱼岛问题是历史问题 但一直可控

徐卫

核心提示：在多年以来，中国跟日本之间的关系，一直是磕磕碰碰，在小泉当日本首相的时代，我们双方的关系几乎降到了冰点。那么从日本民主党上台了以后，我们双边的关系又开始有点的恢复，可是又碰到这个钓鱼岛的事件，我们的船被日本的巡逻艇碰撞，我们的船长还有几个船员被它扣押，造成双方的关系不愉快到现在。中日关系到底是怎样？未来又该如何发展？本期《风云对话》徐敦信先生将为您剖析。
凤凰卫视1月16日《风云对话》，以下为文字实录：
徐敦信：2010年是中日关系起伏较大的一年
阮次山：在多年以来，中国跟日本之间的关系，一直是磕磕碰碰，在小泉当日本首相的时代，我们双方的关系几乎降到了冰点。那么从日本民主党上台了以后，我们双边的关系又开始有点的恢复，可是又碰到这个钓鱼岛的事件，我们的船被日本的巡逻艇碰撞，我们的船长还有几个船员被它扣押，造成双方的关系不愉快到现在。那么有时候我们要从另外一个角度来审视一下，中日关系到底有没有解，就是我们双方有没有可能发展一种关系，抛弃过去历史的包袱跟伤痛。然后两个国家，因为我们跟日本之间，这两个国家在目前，经济关系已经非常的密切了，那么我们有没有可能在今后的岁月，抛弃历史的思维往前走。那么我们今天，就请一位专家，就是我们曾经当过我们驻日大使、也当我们中国的外交部副部长的徐敦信先生，他是日本通，由他来跟我们仔细地分析，两国的现状跟未来，我们的关系的发展。请看我跟他之间的第一段谈话。
阮次山：徐部长，在我们新的一年开始，您从事日本的研究那么久，从高度的观点来看，现在中日的关系中间，这么长久以来，到底出现什么样的问题，让我们经常有磕磕碰碰。
徐敦信：是，我们刚刚过去的2010年，这一年对中日关系来讲，是一个前进中起伏较大的一年，应该说，日本的民主党在前年，也就是2009年的9月间，上台执政以来，中日关系总的还是比较顺畅的，至少到去年的8月底为止，是这样一种情况。那么去年9月7号，也可以说是突然吧，出现了钓鱼岛事件，坦率讲这是始料未及，也是我们不愿意看到的情况，那么这次的问题是什么？这次的问题实际上是涉及到领土主权的问题，所以事情出来以后双方的交涉、较量，结果上来讲，使两国关系受到了，我看是叫不应有的冲击。
当然，经过了一段时间以后，最终日本方面就要放人了事，那么在这个基础上，两国的高层进行了接触，进行了会晤，双方一致同意呢，共同努力，推动两国战略互惠关系，沿着健康、稳定的轨道向前发展，这很好，等于是经过了起伏有了一个转换，所以新的一年，这一年当然是新世纪的第二个十年的开头一年，对中国而言是很重要的一年，“十二五”开局之年，对日本也是很重要的一年，因为日本的菅直人内阁，要治理经济，要稳定政局，也是很重要的一年。
徐敦信：钓鱼岛问题是中日间遗留的历史事实
解说：然而就在十天前，日本外相前原诚司在美国进行访问时还发表言论一再强调说，日本拥有对钓鱼岛的主权；而中国民众开始认识这位日本外相，则正是通过去年9月的钓鱼岛冲突：当时任日本国土交通大臣的前原诚司，在撞船发生后立即声称，钓鱼岛是“日本固有领土”，他还表示从心里感到骄傲，因为该基地的官兵很好地完成了任务。
阮次山：前原诚司他说这个钓鱼岛的问题对我们日本来讲，没有主权上的问题，本来就是我们的，所以在这个问题上面，对我们两个国家来讲没有解决啊，这个问题。
徐敦信：我想这个问题当然没有解决，经过这次折腾以后也没有解决，那么这个问题作为客观来讲，是中日之间的一个历史遗留的、有争议的问题，这是个历史事实，正因为它涉及到领土主权，非常敏感。所以在中日邦交正常化，这是1972年，我们中方的周恩来总理，跟日方的田中首相，他们都意识到这是一个敏感问题，要马上解决可能有困难，因此他们的1972年邦交正常化谈判过程当中，就曾经有一个，我们叫共识，日本方面不太愿意称它是共识，那么至少是一个默契，是什么呢？
就是田中主动提出来说钓鱼岛问题怎么办，问周总理，周恩来总理当时就告诉他，说这次我不准备跟你谈这个问题，因为谈了没好处，这话的意思很清楚了，谈不下来现在，不要因为这个事影响两国关系的大局，当时指的邦交正常化，所以这个事情放一放，不要紧，以后再说，田中一听说，我来不能不跟你提这个问题，提了这问题你这个话好，以后再说。这是一种高度的智慧，着眼大局，那么在这个之后，1978年中日缔结《和平友好条约》，当时是邓小平了。
邓小平同志在北京，见了日方的园田外长，以至于邓小平应邀访日，完成《条约》的批准手续，在这个过程当中都谈到了钓鱼岛问题，那么邓小平讲的精神跟1972年周总理讲的精神一致，但是他更具体地阐述了这个问题，在日本的记者俱乐部，这我是在场的，有日本记者当时提了这个问题，小平同志把在内部会谈的精神进一步地阐述了，他开始就讲，钓鱼岛，我们叫钓鱼岛，你们叫尖阁列岛，名字就不一样嘛，它不是有分歧嘛，是吧，那么既然有分歧怎么办呢？这个事情放一放不要紧嘛，有人想挑我们不要理他。
徐敦信：钓鱼岛撞船事件实质是领土主权问题
阮次山：所以换句话说，其实这次如果不是去年9月的这个误撞的事件的话，这不会演变到这个非解决不可的这个地步？
徐敦信：对于这一点，我有一点看法，我觉得日本方面把去年9月7号发生的这件事，概括为叫“钓鱼岛撞船事件”，我是不认同这个看法，因为这个看法“撞船”事件，它表面上是公允的，它没说谁撞谁，这个话表面公允，实际上是掩盖了问题的实质。那么问题的实质是领土主权问题啊，是有争议的，你不想承认这一个，想否认这个，有争议，那么因此变成个“撞船”事件了。在我们看，我们那么多人被抓了，放回来以后他们都有眼睛，他们都有记忆啊，是吧，所以不放我看也还是聪明的，因为，我讲一个最简单的道理，我们的这个渔船，最大的也就百八吨吧，对方的巡视船甚至是上千吨啊，渔船那么远跑过去，去撞它一千多吨的船，这不是鸡蛋往石头上撞嘛，有这个必要吗？本质是这地方是有争议的，那么这次扣了船抓了人，并且公开宣布要按照日本的国内法律，法律程序来处置我们的船长，这个问题的性质就变了，要我们吞下这个苦果，我看没有一个中国人会同意这个的，所以这场较量、这场交涉就很难避免了。
徐敦信：两岸在钓鱼岛问题上意见一致
解说：钓鱼岛又称钓鱼台群岛，位于中国东海大陆架的东部边缘，在地质结构上是附属于台湾的大陆性岛屿，日本称其为“尖阁列岛”。1972年，美国将钓鱼列岛的主权划给了日本，而按照联合国《大陆架公约》的规定，钓鱼岛应为台湾岛的一部分。眼前的这场钓鱼岛风波，有分析认为，正是以前原诚司为代表的日本“少壮派”政客在幕后指使的。
阮次山：因为它现在，这上面有它的日本国的国碑，那么它现在等于形式上它有它的管辖权啊，他这个日本“少壮派”这些人，他是不是因为1982年《世界海洋公约》公布了以后，他们想在这个地方，他是不是要造成既定的事实，制造《国际法》上面既定事实。
徐敦信：我想这是可能的，但是日本这个想法未必对日本就有利，所谓占了，现在在控制着就是叫有利，这是相对的，不能解决问题。
阮次山：那么对我们中央政府来讲，钓鱼岛的主权，台湾说属于它宜兰的，不管是台湾还是我们的，都是中国人，这中间有没有日本政府在利用台湾，因为台湾根本对它没有对抗的能力，它是不是也在利用台湾来让我们这边变得很被动的状况？
徐敦信：台湾对钓鱼岛的看法，据我所知，包括马英九先生在内，不用说台湾的民众，认为钓鱼岛是中国的，这一点我们是一致的，我们不仅是这样认为，我们的法律，我们的《领海及毗邻区法》有一个法律，这法律上明文宣誓了钓鱼岛是台湾的附属岛屿，这个是没有问题的，所以大陆两岸之间在这个问题上，应该说没有矛盾，意见是一致的，问题是跟日本。你比方说，日本军务所知道，他们认为，他们所讲的尖阁列岛是琉球的，也就是说，现在冲绳的附属岛屿，你说没有分歧就是有分歧，是不是。
徐敦信：钓鱼岛问题一直在可控范围之内
阮次山：那它最近啊，不是有石垣岛的市长想要登陆，它的政府不答应，是不是表示它也想在这个问题上面，我不要进一步挑起中国方面的抗议，也想缓和一下目前的局势。
徐敦信：我想这不是新的做法，一段时间以来邦交正常化今年已经是第39个年头，快40年了，在这么长一段时间里面，钓鱼岛问题尽管不时有一点事，引起了外交交涉或者不愉快，这个都有的，但是都在可控范围之内啊，原因是什么？就是大家有一条，不管口头上承认不承认，心里面有一条，放一放以后再说，最聪明啊。那么我的看法，我觉得中国的大政方针没有变，这个问题放一放不要紧，小平同志说的那么具体，下一代比我们更聪明，他们可能会解决，那等一下，一代没关系嘛，不要影响大局，这就是一个中国的态度跟立场，这个没有变。日本方面一定要想变，不会有好结果的，我想我认为日本最终不会那么粗心大意，不会那么不顾大局，不至于。
徐敦信：历史认识问题是中日关系一大障碍
阮次山：从我们跟日本之间这些磕磕碰碰的过去当中呢，钓鱼岛也是个大问题。那么进一步，我们要请他从日本政局的角度，就是民主党为什么是近代的中日关系当中一个可能比较历史性的进程这个角度来分析，日本政坛的现况。
阮次山：我们从大局的方面来看，过去曾经有一度在小泉当首相的时代，他坚持到靖国神社参拜，所以中日关系也搞的是非常的僵，那么从民主党执政以后，尤其是民主党在竞选期间，它提出来的政见好像是跟中国比较有利的。对。从您的观点来看，民主党的对华政策跟自民党的对华政策，有基本上的差异吗？
徐敦信：这个我觉得应该分两句话来说这一件事，第一，在参拜靖国神社问题上，日本的民主党比自民党，或者说比自民党里面的一部分人明显地有所前进，也就是说他们公开地表示不去参拜靖国神社，这不仅是鸠山，包括现在的菅直人首相，他们不仅说自己不去，我这个首相不去，我的那个成员，大家也应该自律，这当然是一个进步。
按说要总体来讲，在这个历史问题上，日本早就不应该去，本来就不应该去的一个事，所以您刚刚提到了中日之间的问题，除了钓鱼岛这个问题以外，历史认识问题，如何正确对待历史认识问题，也是很长一段时间，使两国关系受到了干扰，一个大的障碍，所以历史认识问题呢，我想咱们实事求是客观地来讲，我们希望日本继续往前走，把这个问题能够解决好，把这个包袱放下来。其他方面比方说外交上，民主党在竞选过程当中以及上台之初，都明显地跟自民党有所区分，外交上最大的差别在什么地方？
就是鸠山提出来叫友爱外交，这是一个外交理念问题，尽管这个词是他的祖父，鸠山当年的，五十年代提出来的，但是它的内涵，它不一样了，内涵不一样在今天对日本来讲，友爱外交，我的理解，看了鸠山本人的文章或者是讲话，意思就是两句话，一，尽可能跟大家都友好相处，少树敌。我觉得这是一个进步，那么所谓具体的讲，你比如说日美关系，这对日本来讲当然是个重要的双边关系，日美关系，他明确提出来叫做“紧密对等”四个字，既“紧密”又“对等”，紧密是什么？
紧密是一种对日美关系的继承，因为过去就紧密，是不是啊，什么叫对等？这是一种发展，或者说叫做革新是一种，因为坦率地讲，日美关系自战后以来，尽管是历史形成的，我们得承认一个事实，它是不对等的，那么现在提出来“对等”，我认为是一种与时俱进，当然怎么对等，这是他们之间的事，我们不必操劳这件事情，对于我们来讲我们觉得日本外交提出来这个同时，提出来重视亚洲，重视跟中国的关系，跟朝鲜半岛的关系，这个我们，比较受欢迎，这次我们有发言权我们觉得这很好。
徐敦信：菅直人阁僚多少壮派 办事无所顾忌
解说：去年6月，菅直人取代鸠山由纪夫任日本首相后，曾表示日美关系是日本外交政策的基础，而另一方面，中日关系也将像日美关系一样，对日本同等重要。菅直人还说，将会继承鸠山前首相对待亚洲的方针政策。
阮次山：从您长期的观察，后来为什么到了菅直人的时候，他被迫做了某一种程度的改变？
徐敦信：因为民主党上台的时间并不长，鸠山首相，我刚刚讲的，要跟民主党有所区分，要有所改变，要有所与时俱进，这几条东西客观地来讲，我觉得符合现实，也符合日本国家利益的。但是怎么做到？怎么实践？中国有句老话叫“饭得一口一口地吃”，它得有一个步骤，才使它实现，这是值得探讨的一个问题。
你比方说，日美关系当中，在冲绳的普天间这个地方的美国海军陆战队的机场搬迁的问题，自民党执政的时候，明确地讲就是说，应该迁出冲绳岛，最好迁离日本，不能迁离日本也要迁离冲绳岛，冲绳老百姓当然欢迎的啊，那么美国坚决反对，日本国内的一些重视日美关系的，觉得美国不高兴了，美国关系受到了冲击了，对日本不利，日美关系受到了影响，他们觉得自己也受到了影响，所以他就不太赞成这样，那么民主党，鸠山首相遇到了这个内外的这种不同声音以后，他掉转头来就想跟冲绳老百姓商量商量，跟冲绳的领导人商量商量，是不是有什么其他办法，换个地方，冲绳老百姓说你选举的时候，你答应了，你怎么能自食其言呢，非常不满意，所以你可以看出来这样一个问题上，他是想做但是没做成功，也就造成了这个结果，而这个结果对民主党来讲当然是个教训了，怎么办？所以接替鸠山上台的人，菅直人首相，他就想办法要调整调整这个日美关系，缓和缓和，是不是？
本来就主张了日美关系重要的，不赞成民主党这种变化的、改革的，那他更是说，你看我说对了嘛，还是我们这个对啊。这就形成了一股势力，就推动菅直人内阁向前走，菅直人内阁您知道，他是个多少年没有，从来没有执过政的在野党，一旦执政以后，他的阁僚，他的成员很多都是“少壮派”，少壮派应该说，拿我们的中国人的说法叫，坐直升飞机的干部这是，也就是他没当过大官，他一下平步青云，那么他得到了这样一个位置，当然他应该报效，他觉得应该为老百姓做一点事，应该得到了老百姓的好评，所以他们有点血气方刚，办事就有点不太顾忌，瞻前顾后，考虑日本长远的、根本的大局，考虑得不是那么太充分了，那么现在好，日美关系要调整一下，那为了这个其他就不玩了，这个情况就出来了。
阮次山：今天我们在节目里面和我们曾任驻日本的大使，还有我们原任的外交部副部长徐敦信先生来谈一下，中日关系的许多的现状跟未来。那么大家可能也了解到，日本民主党在执政的时候，它意图加强跟中国的关系，意图想甩开美国，它有这个意图。我们要知道，中日的关系跟美国是不可分的，我们跟美国固然没有可能在日本争谁大谁小，可是呢，日本在过去跟美国的历史毕竟会影响到它的很多既得利益阶层，还有很多过去依赖美国，长久在安全、在经济上依赖美国以后呢，所产生的心理，会对于我们进一步加强跟日本关系，有一种心理上的障碍，所以呢，徐敦信跟我们做各方面的解释。

徐世云安徽芜湖

回复 1# 徐卫


    说的符合事态，我支持。要用武力解决。

徐玉杰

不容乐观

徐晓夫

小日本扩张野心的呈现。

徐东升0605

小日本欺负中国太软弱，太讲仁、义、礼、智、信。说到底，他的军事扩张野心仍在支配着他的灵魂，他并不会心甘情愿臣服于美国，而是目前利用美国的地位，亦即拉大旗作虎皮，行他不可告人之目的。而美国也是软的欺硬的怕典型势利小人，同样是日本，北方四岛是日俄之争，美国表态不参入；钓鱼岛是中日之争，美国却要参合参合，这明摆着是怕俄欺中。假如我们的拳头比俄硬，小日本就不敢对我们这么嚣张，美国也不会这么偏心了。