梁文道:中国社会休闲时间太短 比较惨
梁文道:美国总是有一些传说,美国人常常也有人出来说,美国快完蛋了。美国隔几年就会有人出来预言美国要完蛋了,他们现在也很流行说美国要完蛋,说要输给中国了,因为美国不勤奋了,怎么样,他们总是回想当年,就19世纪的时候,他们曾经多么的疯狂,曾经多么的上进,然后为了金钱可以不顾一切,尤其是这个镀金年代的时候,他们也常常讲这个。但是我总怀疑,他讲的那种曾经很努力、很上进、很勤奋的美国。
徐静蕾:跟谁比。
梁文道:是跟谁比呢?它那个勤奋程度有多勤奋呢?因为你仔细看,当年他们也许真的是很卖力工作,但他们那时候的休闲时间,你如果从社会史角度去计算,其实跟现在差不多,甚至比现在还长。中国我觉得现在比较惨的是什么呢,相比中国是一个休闲时间大概属一、属二的短的一个国家。
窦文涛:都到黄金周去了。
梁文道:对,都集中到黄金周,那我们休闲时间短了,会为我们带来一些好处,比如我们今天相对好像速度很高,但是也会带来相对的坏处,相对的坏处就是你可能在文化产出上,会变得比较弱,所有文化产出都是从休闲的时候来的。
徐静蕾:也不促进内需。
窦文涛:咱们内需经不起刺激,一上华山。
梁文道:华山快塌了。
窦文涛:华山都快压塌了。
徐静蕾:那你觉得它还是一个什么原因让他们发展成这样一个国家?
梁文道:我觉得那问题不在他们,可能反过来问,是什么让我们变成这样,这30年我们怎么会变成这个样子。
窦文涛:怕落下。我觉得好像是说,还是人口太多。
徐静蕾:还是科技进步什么,就单位时间的效率就说明不好,工作时间长,没有产出更大,就是效率不好,效率可能就是由科技,就算一个系统设计的不科学。
梁文道:不晓得,我觉得是整个社会的轨道,是怎么来的,比如说我们今天那么害怕落后,一般国民都会说国家落后就要挨打,然后竞争不过就要被淘汰,考试没考好,你就上不了重点大学,整个国家都好像有一个轨道设定,大家就得往那个窄缝去钻。我常常在想这30年这些轨道,各种脑子里的轨道是怎么出现的,而且一出现大家就不质疑了,就普遍接受了,我觉得最明显的例子我们也谈过好几回,就是这几年你注意所有的年轻人都会说,大学还没毕业,就想着将来要存钱
买车、买房,要是没车、没房他结不了婚,这种想法今天大家都认为天经地义,很普遍。可是回想十年前的时候,还没人这么想,这十年前我们不会觉得这是人生必经之道。
窦文涛:我觉得根本问题是30年以前是大家都没机会,或者你连知道你都不知道,日子都是这么过的。
徐静蕾:我们大家都一样,住在一个比如纺织部宿舍,大家住的房子都是一样的。
窦文涛:是,所以你也没什么可想的,但是30年发生了一个什么事,就告诉你可以有机会,但是这个机会不一定谁有,不一定谁没有,这玩意儿人的心就惶恐不安了,哪天你发了,对吧,或者你过上什么日子了,我完全也可以,但是我怎么就给落下了,我觉得这个里边就产生很多焦躁。
徐老师,这次在美国发现了一个课题,就是为什么它这么强大呢?如果他们都这么挺慢的、挺懒的。
梁文道:它有一个很好的规则跟制度,比如说美国人有些东西,在初出去美国的中国人,每个中国人都觉得他们很傻,那是什么,入境表格,现在已经是新时代了,不一样了,十几、二十年前我刚去美国的时候,他入境表格还会问你是不是我党员,就是冷战时代。然后问你有没有带毒品,问你有没有吸毒,就问你一堆这种问题,每个中国人看的都觉得太可笑了,说那我不只是一个我党,我还是一个吸毒的我党人,你怎么样,我就不填,我填你怎么样,你觉得怎么这么傻这帮人,然后真的是你填了,他就带你到那边问话,你填你不是,他就不管了。所以这是什么国家。但后来你待下来你就发现,这是他聪明的地方,他其实把责任都交到你身上,当然有一天万一你出事了,他就拿你入境表格看。
窦文涛:没错。
梁文道:你怎么当时说谎呢,怎么样呢,所以他是用一个制度,就是他假设大家都该诚实,假设大家都没有什么心机。
窦文涛:他节省了很多中间成本。
梁文道:对,节省了那些,如果他不给你填表格的话,你想想看,每个来,他不就一个、一个审犯人一样审问嘛,他让你自己填,你到最后出事了,那那个责任,所有的规章制度就往你身上集中了。
徐静蕾:还有一次是我几年前在纽约,我的密码,就是一张卡的密码,找不到了,忘了,我就找银行去,我给了他那个,他就给我换密码,他都没有查我的证件,我当时觉得在美国存钱太不安全了,随便谁拿着你的卡,说我要换密码,他就给你换了,可是他可能就是一种信任,他是有一种信用的机制。
梁文道:他当然也有别的成本,因为你的确是像你所说的,可能很多人会去骗,或者怎么样行骗,但是如果真的有人,去拿着你的卡行骗了,你还可以再回去骗他,那不是我,那是一个骗子,然后银行也会赔给你,他背后这个成本会很大,但他要省下来的就是中间那一段。
徐静蕾:而且你一旦要破坏自己的信用之后,你的什么东西都会非常麻烦。
窦文涛:你说这个让我想起王朔写过一个《美国印象》他也在美国待过一阵,他就说,他到美国发现很奇怪的事,当年国内很多坏人都去了美国,但是为什么他们一到美国都变成好人了,就都变成守法公民,而且不管是谁,见到他,都跟他拍肩膀,说你在这可千万别犯法,你可千万别犯法,说你一犯法,一辈子就被盯住,他说感觉好像我在国内是以犯法为生的。后来他说,好像这些人还隐藏着一个什么意思呢,就是说你在这你要犯个事,你可别找我,就我可绝不帮你。
徐静蕾:没人捞你。
窦文涛:就说于是他这是一个特别守法的一个社会,就是说因为你一旦犯了这个法,你肯定成本太大了,你像她还闯回红灯呢。
徐静蕾:我闯过一次,就是我从此不会再跟闯红灯了,为什么,他那个形势感太强了,我刚一越过红灯,因为我认为是黄灯,但实际上是黄灯和红灯变灯的时候,我刚一过那条线,后面警车就哇哇哇,就美国电影里面的那种,就好像抓一个多大的坏人那种感觉。
窦文涛:他们就是这种得理不饶人。
徐静蕾:就是很大的一种形势感,就觉得你是犯了天大的坏事,因为只是闯红灯,当然这个也会杀人了,但是我那次之后,就觉得警铃永远在我脑后响起,那是一个警钟长鸣的感觉。
窦文涛:没错,以后你能拍出这种感觉来,亲身经历。
梁文道:所以他们的那种“蠢”跟“傻”背后建立起来就是一整套很有秩序的一个规则性,他用那个来制约大家。