[对话] 徐友渔：期望一个低调的法治社会

一、“中国走的是美国式发展道路”是一个假命题

问：中国的现代化，很大程度上是以美国为样本的。但中国是后发赶超型国家，人口多、资源少，许多因素决定中国的“美国梦”可能只是不切实际的幻想。探索中国未来的发展道路，是不是首先应该摒弃“美国梦”？

答：这个问题如果要我纠偏，我觉得并不是要纠中国模仿美国的偏，我认为，“中国走的是美国式发展道路”本身是一个假命题。

“中国的现代化是以美国为样本的，美国的今天就是我们的明天”——很多人对此大张旗鼓地批判。然而问题在于，究竟是谁抱有这种思想？到底要批判谁？美国有些方面就是比我们强大，这是一个基本事实。在极少数中国人的心里，可能一想到中国的现代化，暗中有一个样板就是美国。这种情况不能说不存在，但是到底有多严重？在现实中发挥了多大的作用？是不是已经成了我们必须警惕和批判的一个靶子？难道中国没有重视欧洲，没有重视其他国家的发展经验吗？

中国是**领导的国家，从1949年新中国成立到现在，我们的大政方针、我们的执政党，什么时候说过要把中国建设成一个美国？有哪些重要人物和重要力量，在理论上和实践上真正认为美国的现代化道路是惟一的道路？我们的哪一些政策是在模仿美国？根本没有。中国跟美国，国情差别那么大，怎么可能一味学美国！我想，中国人里面完全丧失了现实感的人应该还不是主流。但是这个假命题现在在中国到处流传，对子虚乌有的事情煞有介事做文章，不仅不得要领，甚至很荒唐。

所谓“中国走的是美国式发展道路”，这是近十几年以来，中国人自己编造的一个故事。究其原因，可能与对中国现代化的批判与反思有关。中国的现代化过程中出现了很多问题，比如环境污染、社会不公正，等等，但是批判也应该实事求是，不能一批判，就先扣一顶帽子，说中国在走美国道路。如果说我们要在理论界适当提醒一下，防止出现把现代化当成美国化的倾向，这是可以而且必要的，但是没必要夸大和歪曲。

中国的现代化当然要走一条适合中国的道路，而且中国人从来都是在摸索自己的道路。所以我不认为反对美国化对中国来说是一个非常迫切的任务。批判一个假命题，反而可能会使我们忽略了中国真正的问题。

二、中国迫切需要解决的是政治体制改革严重滞后

问：诚如您所说，中国在现代化过程中遇到了各种各样的问题。那么在未来一段时间，您认为中国最迫切需要解决的问题是什么？

答：就是相对于经济体制改革，政治体制改革严重滞后的问题。这其实是老生常谈。

中国的改革开放，从大的形势来说主要是两个方面：经济体制改革与政治体制改革。中国在经济体制改革、探索市场经济方面，虽然弊病很多，但不可否认成绩也是巨大的，特别是中国加入了WTO，很好地利用了全球化的机遇来发展经济。然而我们的政治体制改革没有跟上去，不受限制的权力对市场经济的干预还很多。

政治体制改革是用来保障经济体制改革的，如果政治体制改革与经济体制改革不配套，经济体制改革就可能会被扭曲或变形。其实已经出现变化的势头了。我们可以发现，过去相当长一段时间里，民众是相当支持改革开放的，而现在为什么大家意见那么多，抱怨那么多？就是因为改革开放已经成了一些特殊利益集团用来谋取实利的旗号。在这种情况下，夸大一点说，我认为必须用政治体制改革来挽救经济体制改革。不然，经济体制改革受到的抱怨和批评会越来越多，最后有一天，要么使得经济体制改革搞不下去，要么会变成特殊利益集团和民众之间赤裸裸的矛盾对立。

问：政治体制改革的方向是什么？是像近年一些人主张的宪政民主吗？

答：宪政民主是一个很大、很长远、很一般的目标。政治体制改革包含的内容很多，现在的问题还不在于不知道到底应该怎么做，而是看不出有真正要做的迹象。

比方说现在大家很关注的“国进民退”的问题，就是因为中国搞市场经济的过程中政府权力的干预太多。要使市场经济规范化，必须有对权力的制约机制。而中国的权力垄断与政府权力太大、不受制约，是中国这种体制架构下的根本性问题，也是一个历来就有的问题。我们之所以现在越来越感觉到这一点，并不是因为权力垄断和不受制约的情况近来才变得越来越严重，而是随着经济体制改革的深入发展，这个问题越来越暴露出来了，其危害性也越来越大。

另外一个很重要的方面，就是法治。拿拆迁问题来说（这几乎成了中国社会矛盾的焦点之一），现在我们看新闻，常常能看到强制拆迁激起各种矛盾，甚至引起自杀事件的消息。而这种制造了严重的社会不公正、产生了大量腐败的事情居然是有法可依的，非常荒谬。所以，最近北京大学法学院五位教授向全国人大常委会提出建议，要求修改或废除现行的《城市房屋拆迁条例》。这类事情就说明，中国在政治体制改革上有大量的事情可以做。

三、法治社会是最值得向往的目标

问：您觉得三五十年之后，中国社会将是一个什么样的状态？

答：很多哲学家都说过，人无法预测未来。为什么呢？有一个最不可预测的因素，就是科学的力量到底能够发展到多大。人类社会的面貌、生活水平、生产力发展水平等，都受到科学技术决定性的影响，而科学技术发展到什么样是不可预测的。我们可以设想，假如有一天，核聚变技术可以做到把能量持续地、平稳地释放，而不是像氢弹那样一瞬间爆炸的话，世界能源格局将彻底改写；继之而来，整个世界的政治版图肯定也会发生翻天覆地的变化。到那时，石油变得一点都不重要了，海湾地区可能不再是火药桶，现在某些趾高气扬的产油国可能要重新回到骑骆驼的时代；而科学技术发达、矿产资源丰富的国家则会变成新的富裕国家。从这种意义上，我觉得未来难以想象。

但是有些与人类普世价值有关的东西，我认为还是可以想象的。比方说到2040年，或者2050年，无论中国的科学技术和生产力面貌怎么样，我觉得中国应该是一个法治社会。

其实我的要求不高。我并不希望定一个不现实的目标，也不要求中国短期内变得很民主、很自由。我首先希望的一点，就是未来的社会一定要是一个法治的社会；民众的一些基本权利，也就是中国现行的宪法条文上规定人们应该享受的自由权利，能够享受得到，这就可以了。

对于一个社会来说，它的大多数人不能生活在一种对未来完全无法预期的状态下。而要让人们对未来有信心，最重要的就是知道什么事情该怎么办，有规可循。当出现民众与民众、民众与政府、民众与商家或其他团体之间的矛盾的时候，大家都知道有一些规矩在那里摆着，按照条文该怎么办就怎么办；同时，司法机构也能够严格按照制度办事，而不是按照个别长官意志办事。比如说要拆迁我这个房子，必须走法律的程序，不是哪一个政府官员或房地产商说了算，我也不必担心房地产商雇一批人把我的房子给扒了。这是值得向往的。

总的来说，我短期内期望的是一个低调的法治社会，开始时只求基本保障，就是说人们生活在一个依法办事的社会里，个人的人身安全、财产权等能够得到法律保障；当出现争端的时候，会有公正的法律，以及执法公正的司法机关来解决。能实现这一点，作为第一步，就已经很好了。当然这远远不够，但我觉得这是一个很现实的目标。

回顾改革开放这31年，中国在法治建设方面取得的进步很大，我甚至认为这是中国社会进步的一个主要标志。当然，法治建设面临的阻碍因素仍然很多，其中有传统文化、习惯势力的原因，最重要的我觉得是中国人一元化的权力垄断思想。中国人要做到像西方人敬畏上帝那样敬畏法律、敬畏宪法，还需要长时间努力，但必须往这个方向去做。

问：关于中国政府与百姓，您理想中是什么样的关系？

答：在中国的传统文化中，民众对政府官员赋予了很多道德要求，甚至今天中国的老百姓，也仍然向往官员都像包青天那样爱民如子。这种东西我认为在今天是不可取的。如果个别政府官员愿意做人民的父母官，当然很好，这说明他个人品德好。但是万一没有那么做，也没有错。因为官员与民众之间的关系本质上不是父母与子女的关系，而应该是一种契约关系。为了社会的发展和有序，人民把自己本身享有的一部分权力委托给政府，让政府来管理社会。如果一方面老百姓能够有效地监督政府官员是不是严格执行了这种契约，另一方面官员能廉洁自律、严格按照法律办事，这种契约关系也能成为一种和谐的关系。

总之，我们不能不合理地用一些达不到的品德来要求政府官员，而很多该做到的又不去要求。与其这样，还不如要求大家都遵守一些基本的、可以做到的规矩。

四、话语权不是“构造”出来的，而是“积累”出来的

问：您怎么理解“中国式的民主”这个概念？

答：从理论上说，民主是一个普世价值。但是每个国家实现民主的时候，它自己的民族特性和文化传统也会起作用，因为民主的理念、原则要落实到具体的国家、社会，它一定要跟这个社会有关系。实际上这是一个普遍性与民族的特殊性之间相互影响的问题，所以世界上不同国家、民族的民主肯定不可能是千篇一律、一个模式，这几乎是一个不用说的事实。在这种情况下，如果一定要提中国式民主，我觉得要警惕把不民主、甚至**的东西说成是中国式民主的倾向。

当然，如果是为了把民主的普遍原则与中国目前发展阶段的具体问题、中国特定的文化传统相结合，在中国落实，从这种角度来谈中国式民主，是可以的。

问：有一种观点认为，中国这些年一面倒地搞硬实力建设，忽视了软实力建设，而中国要真正崛起，也需要依靠软实力。下一个30年，中国是不是应该着力去提升软实力，推出自己的普世价值？

答：这个问题要分两个方面来说。一方面，整个西方世界搞现代化已有三五百年的历史，他们在经济发展、意识形态、思想文化等方面，确实掌握了一定的话语霸权。所以作为后发国家，不只是中国，包括其他所有发展中国家，都经常使用他们的概念来表述问题、思考问题。中国之所以话语权现在仍然不大，一是因为中国这些年尽管发展很快，但经济总量也并不是在世界上数一数二；更重要的是，话语权是历史的慢慢积累，西方长期以来形成的这一套话语体系，不是想推翻就可以推翻的，你想换一种说法，凭空是做不到的。况且我们现在借用的西方的那套东西，其本身也有相当多的合理性，它自己内部也在不断进行淘汰，否则不可能延续至今。

所以我觉得中国在这方面不用着急，话语权力是一个自然的形成过程。就像姚明在西方打球打得那么好，即使我们自己不宣传，姚明站在那里，美国人自然就会喜欢他、崇拜他。要是我们非得为中国出不了菲尔普斯这样的泳坛明星而着急，管什么用呢？

另一方面，我们也应该看到和承认，西方有一些话语权是跟普世价值联系在一起的，比如说法治。那些攻击西方不好的人，说得再咬牙切齿，为什么他自己揣的是西方发达国家的护照，而且早把子女送到这些国家上学去了呢？这种情况在中国特别普遍。其实他们心里很清楚，在那些国家，个人的人身权利就是能够得到更好的保障。如果我们一定要搞一套中国式的民主法治去跟西方争锋，我觉得实际上并没有抓住问题的关键。因为如果我们的文明程度、法治程度能够做到让社会很公正、让人身权利有保证，别人肯定也会尊重我们，不召自来。

中国和西方的差异，有些是传统的差异，尤其是文化的。中国的诗歌好还是美国的诗歌好？曹雪芹好还是莎士比亚好？这是相对的问题，没法客观地分出高下。但是在社会制度安排上，有些东西是可以比较并分出高下的，例如法治社会跟非法治社会相比，法治社会肯定要好。我们有些地方不如别人，就要想办法去做，赶上别人。然而如果坐井观天，对普世价值、对国际情况不了解，以为坐在书斋里就可以构造出一套代表中国软实力的价值观，这无异于痴人说梦，是根本不可能的事。（责任编辑：齐澧*）

●徐友渔，中国社会科学院哲学所研究员。