徐龙森、丘挺、刘大鸿访谈：“徐式”山水

徐卫

　访谈现场 （搜狐-京津/摄）

　　主持人：各位搜狐网友，大家好！欢迎做客搜狐文化客厅。2009年欧罗巴利亚中国艺术节从10月初一直到2009年年末在比利时举行，在艺术节当中有很多重要的活动，其中有一项是徐龙森先生的山水画个展，在比利时布鲁塞尔皇家大法院举行，我们也去了展览现场，其中看到了徐先生的十几幅巨作，今天有请徐先生和他的朋友一起聊一聊。先请大家自我介绍一下。

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　　徐龙森：我是徐龙森。

　　丘挺：我叫丘挺。

　　刘大鸿：我叫刘大鸿。

　　主持人：介绍一下，丘挺老师是中央美术学院国画系的教授，刘大鸿老师是上海师范大学美术学院的教授，他们的工作室都在北京。徐先生是从上海来到北京有5年的时间，我们知道您原来在上海可能在做些其他方面的工作，您是从什么时候开始画画的，而且之前对您的了解不太知道画画的事情。

　　徐龙森：画画我是很早的，当中间隔了十五六年，我不在画坛上活动，所以大家对我的这段时间有一个空白，事实上还是画了很长时间，因为我主要是做一些收藏，这个行为本身对自己眼界的开拓是很有好处的。从04年的年末到北京来，算是5年的时间，我从小在上海长大，到北京5年一直向往北方的辽阔、天高云淡。

　　主持人：包括我们在比利时期间看徐先生的个展，这个展览创造了两个“最”，中国艺术家第一次走进欧洲或者说比利时皇家大法院，另外徐先生的作品有史以来最大的山水画、是巨幅的。

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　　徐龙森：这次我的个展展览名字叫“山不厌高”，首先是作为有中国文化主体性的山水画家在西方应该是首次展览，其实在比利时皇家大法院作为一个审判处，以中国文化的方式切入，应该是精神层面的。

　　丘挺：徐龙森有自己的精神滋养方式

　　主持人：丘挺老师画国画，也教学，我们看到您对徐先生的作品有一个评论叫“山外之山中”，请您谈谈您的见解。

　　丘挺：我几次谈到这个问题，因为跟他交往其实年份也不算多，是02年开始，但是我觉得他处事待人的方式，他对文化的认识，我觉得这个度的把握是相当不错的，所以这点是对他整体上的认知，刚好这句话我觉得作为对他的艺术也好、对他整个人来说，一个心路历程也好，从我的角度来讲这个最合适。作为他的山水画我觉得也是这样，因为他的山水画本身本体的传承很注重这一点，而且他在上海，上海有一个非常独特的条件就是——上海博物馆，上海博物馆陈列的中国画很多，对他滋养非常深，有时候每个星期他都去看，这种东西恰恰是滋养一个人非常重要的，我觉得他在这方面应该说用心非常良苦的艺术家。

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　　主持人：谈到您对徐先生的认识了解，包括作品，刚刚谈到了在上海这段的滋养，刘大鸿先生和徐先生是老朋友了，您从艺术家的角度怎么样理解徐先生？我相信您也经常去到他的画室里面，知道他的工作状态。

　　刘大鸿：搞定皇家大法院是“要害”

　　刘大鸿：其实不应该用艺术家这个词，要用这个概念，因为徐龙森先生他的东西最恰当体现的就是“精、气、神”。中国人对一个东西的评价，现在很多人要不缺精、要不缺气、要不缺神，我觉得他这几点的聚合是有今天效果的体现。我觉得他的特点就是说剑走偏锋，我今天早上想应该怎么来概括他呢，他把大法院都搞定了，他搞定了大法院，我觉得这是要害。因为我们很多人为了画好什么画、为了做好什么作品、为了做什么节目，他就是把大法院搞定了，我觉得这是他的要害。

　　主持人：说到徐先生的不同之处，李小山先生在对徐龙森的评论文章的标题之中说了“非常之人做非常之事”，很经典的，刚才刘先生提到皇家大法院搞定了，实际上我们想徐龙森是怎么想到用西方的皇家大法院做为展厅，因为展览空间实际上是很多选择的，您怎么想到去比利时用这样大法院的空间，因为它的空间很高，在欧洲有一百多年的历史，作品和空间的关系您是怎么考虑的？

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　　徐龙森 （搜狐-京津/摄）

　　徐龙森：我的心有多大、感受多大、空间就怎么展开

　　徐龙森：作为一个创作家来讲，我在画画的时候没有想大在什么空间展览，我画了非常大的作品，像10米多高、8米多宽的作品，在日常生活当中朋友会说，“龙森你把画画那么大干吗呢，你将来怎么销售或者怎么展出？”，我觉得作为创作家来讲不应该想这些问题，我的心有多大、我的感受多大、我的空间就怎么展开，我就要按照自己的心理去走，一次偶然的机会有人说想给我做一个展览，后来我说我这么大的画找一个适当的空间，后来选择了很多空间以后，本来想找教堂，最后他们给我拿来比利时皇家大法院的图片，我觉得特别好，而且一想到大法院我就觉得特别有意思，我们想道法自然嘛，法和法之间究竟什么关系？

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　　今年7月份我专程去看了这个场地，确实也吓了一跳，因为宽将近20米、深60米、高50多米，在这样的空间里廊柱林立，除了两侧的廊柱以外透过去很多廊柱，在这样的情况下怎么把这个空间把握好，我想这是个国际难题。从绘画角度来讲，大概没有人预算过这样的空间，怎么和这个空间把关系处理好，7月份回来之后是非常焦虑的，对作品本身我还是不自信的，但是怎么在这个空间当中把它呈现出来，这是个大问题。后来我的裱画师傅一直在催我，说你究竟裱多宽、多高、多长？我有几个作品都裱成20米，中国人讲天地，我等于天地留的很宽，这样大篇的空白，到了大法院以后把画挂起来以后大片的空白，直接消解了空间对我的压力，你要知道是新古典主义的罗马建筑，又是个大法院，盖的时候就是法院，西方法院和皇宫某种意义上是平等的，因此西方的法院占的地位非常高，这种建筑对我来讲又有巨大的挑战意义，因为这个建筑是整个欧洲最高、最大的建筑。这样的空间里，事实证明，拿我的作品进去以后，我十件作品，应该是有效的消解了这个空间，应该是我这个展览比较成功的一点。

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　　主持人：中国美术馆的馆长范迪安先生也给予了这个展览很高的评价，中国的山水画和西方新古典建筑这样的对话过程当中，包括在研讨会过程当中，西方人或者欧洲的学者或者艺术圈的人他们是怎么看中国画在这个场地当中展出呢？

　现场（搜狐-京津/摄）

　　徐龙森：这次我和西方的艺术家，包括范馆长和其他的艺术界的同行，我们这次展览非常有趣的、非常有意义的是，都没有人讲画的问题，都在讲这个画和空间的关系，第一，有效的把空间消解了，就是说这个大法院紧张感、压迫感全部消失了，第二，大家在山水里面感到一种静默感，极其安静的感觉，不是一个自然的呈现，但是一种精神的自然，是每一个人好像置身于一个时空当中，这个我想大概是山水画上的也算是一个突破吧。

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　　　丘挺：我觉得这个展览从几个层面来讲，作为我是艺术家参加过很多展览来说，我觉得很有意义的，刚才已经谈到了，一个就是作品本身和这个空间的关系，在当代展示里边提供了很好的成功的案例，它的形式是传统卷轴画的方式，这种东西在传统里顶多是室内的厅堂、书斋里的形式，在这样巨大的空间展示，而且把它的空间转换到另外一感觉，我觉得很值得我们慢慢去探讨的一个东西。而且我觉得对作品是很有意义的。还有，作品本身，作为山水本身语言维度的拓展，我觉得意义非常大。这方面恰恰跟他置身创作有很大的作用，跟后面的动机关系很大，这个动机应该是一个阴谋，应该是他自己看他自己的阴谋。

　　徐龙森：这个阴谋是这样，这里面谈的可能要相对专业一点，中国山水画自发生以来经历过两个阶段，一个阶段是从五代到北宋，因为任何一个文化的发生跟地域有关系，这个地域的发生基本上在太行山山脉区域，关中地带。到了南宋，到元代的时候，由于朝代的更迭，中心发展到江南这一带，江南这一带山区基本上看不到山，都是丘陵地带以及植被把山铺满了，产生了笔墨为主体的山水，到了明清基本上在宋元前提下延伸的阶段，已经失去了山水画本源的部分，山水画又是人之乐山、人之乐水作为根源性文化，到了明清诗书影画合一体的时候，形成按照今天来讲有点综合因素，就是做山水本身的意义逐渐逐渐被消解了。再者，山水画里面的可去可留，把文人的个人情怀放的太多了，这种个人情怀都是小情小调，比如他思想比较严重，就会把山里面建筑了屋的这样的描述，这样的描述带有故事情节了，这些作为历史我也不是说批判它，它是作为历史呈现。到了今天，这个历史呈现有一个最大的特征，就是它的自主感很强，到了今天公共评价时代，那种如此自慰状态的艺术显然不适合公共评价了，因为公共评价你要知道巨大的空间和人之间都有对话关系，那个时候我就提出过一个当量的问题，我说在这么大的空间里面以前自主感的当量满足不了这个空间的要求。同时，满足不了这个空间本身，也提供了一个信息给我们，就是我们要知道在过去一元文化状态中，我们在山水画上要有一个新的突破是很难的，它的语境要求、它的环境要求包括人们的生活状态要求都不需要，整个社会处在一种农业社会的自主状态中。今天这么一个开放的社会、一个包容性的社会、一个巨大的公共空间，给我们突破山水画以往的层次提供了机制，我以当量为入手的时候，我觉得什么叫好的作品？一个好的作品首先不是表述了什么，是首先和这个空间发生什么关系，由于和这个空间关系处理得好，直觉上觉得有意思，这个时候人们才有意思去感受你的精神状态，通过精神状态再感受笔墨技巧或者画墨处理，有可能我觉得通过对空间的理解，使得我突破了以往山水画所有给定我们的界限，我想这也算是我的一个理解和预设，预设和阴谋就差不多了。

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徐卫

　　主持人：刚刚您讲到发展和脉络线索，我注意到您对地点和发生学很关注，包括对它们之间的关联性。

　　徐龙森：文化很重要的就是发生学，我自己学山水一定要通古今之辩，这是司马迁告诉我们的，因此我对各个家派，对整个山水画史的发生，以及每个历史有什么转换、变化，我作为一个山水画家我觉得必须有一个了解，由于你对这个山水画的发生学理解以后，你就知道每一种文化的发生都有一个具体的环境给定的，所以后来才会产生我对公共空间的理解，不然我不会把公共空间作为一个发生学的要素来呈现，这个很重要。但是，只有这个公共空间的要素还不行，因为我们这么多年来主流媒体，包括研究中国文化的总是在谈宋元，就是把我们的精神又栓在宋元，其实比宋元更重要的是中国的山水文化而不是山水画，山水文化可以一直往前推，从曹操的山不厌高、海不厌深，到孔子，我刚才讲的孔子的人之乐山、人之乐水，到老子，一直到《诗经》的高山仰止，整个山水文化的脉络，进入山水文化脉络的时候就会检验另外一个更大的命题，就是中国文化的发生学当中好像似乎和山水离不开，这可能又关系到中国的地理学，中国的地理学究竟给这个民族带来了多少滋养，这是揭秘中国文化很重要的要素。如果我们只是作为当代山水画，如果把精神格局停留在宋元以来绘画的维度当中，我觉得很难有所突破，因为宋元以来无论从城市本身、形式感本身还是产生笔墨语言的独立性，方方面面，都把我们栓定在一个无法突破的状态当中，这就是唯一解套的办法或者解构的办法，就是说你必须对整个中华文化的发生学去进行探索，不能停留在笔墨层面或者山水画层面，这是无法解决的问题。

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　　徐龙森：我们要进入法则的本身

　　主持人：而且我有注意到，您可能会到国内的一些比如说重要的曾经在山水画或者在古书当中看到的地点去进行走访游历的过程。

　　徐龙森：是的，因为我年轻时候，就像刚才丘挺讲的，我大概是中国泡博物馆最得多人，那个时候也不是别人不想泡，因为你要知道从文革结束以后，甚至于在文革时期一直到文革结束以后，中国唯有上海博物馆始终保持着完备的呈现，作为一个上海人这一点我很幸运，我在很年轻的时候就喜欢泡海博物馆，几乎每个星期一次，差不多泡了十来年，这十来年使得我对中国山水画有了非常饱满的认识，这是从图象学上对山水画的认识。当我逐渐的进入以后，我觉得仅仅图象不够，有一次李小山就建议我，说你龙森你画的这么好，应该多走走，不然被影像学封死了，后来开始走。当我走到华山的时候，我觉得华山无论山脉的走势、山脉呈现的方式，以及山体的结构、山体的色彩本身，都体现了中华民族的一种状态我又走了太行山，在太行山我领略了北宋山水的风古所在，这个时候我又对文学产生了浓厚的兴趣，通过曹操、曹丕父子，我又有了深刻的认识。逐渐往前走，在行走过程当中，一直到了近两年，我几乎已经对宋元山水兴趣不大了，我觉得我们要进入法则的本身了，我发现似乎在我这里好像进行了新的山水的重新认识，就是说不对山水文化进行重新生发，企图只是在宋元以来的山水画的文脉上往前走说不通了，要翘动更大的板块就得往更深厚的文化当中去寻找，摆脱了笔墨对我的约束以后，我想才会呈现我这次在布鲁塞尔所谓的大气魄，因为布鲁塞尔的实践当中很难找到我所谓的人文景观的呈现，就是我企图做到了是一种地壳运动所呈现的东西，所以你认为是带来仁义上的东西或者带来道德的感觉都是你看的，我不想呈现，我想呈现的就是心理结构上的地壳运动本身。

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　　主持人：刚刚徐先生呈现了心理地壳运动，我们看到可能是作品对我们的呈现，我们有时候了解艺术家也希望他背后的真性情以及跟艺术、生活的关系在里面，像刘大鸿老师是朋友也是艺术同行，您对生活艺术家的精神气质怎么看的？

　　刘大鸿 （搜狐-京津/摄）

　　刘大鸿：我给他定位是文人，上海文人，我们知道上海出了杜月笙，现在对杜月笙评价蛮高的，徐龙森虽然一开始有很多负面的，但是最后很多很多表现，已经变成可以说大儒的状态。以前有很多，包括现在很多人会有很多误解，议论纷纷或者说“作恶多端”，我觉得“作恶多端”是挺好一个评价，艺术家必须“作恶多端”，他作恶的方式不一样，作恶呈现出良性的效果，他在上海每一个环境我都去看过，不管是别墅还是高层的环境，生存的环境都不一样，做派也不一样，徐龙森是我的第一个收藏家，当时中国没有人收藏画，他这种做事方式、行为方式、原则方式，到北京也是这样，在北京很少有这种江南式的感觉，当时我就说，你们采访应该搬到他的家里或者画室里，一看环境、氛围就知道他的格局和创造性。

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　　丘挺：泰山压于面前而不拒之

　　主持人：我一直想问，徐先生您从着装上、气质上有类似传统的文人那种感觉，但是您把家或者画室打造成基本上大门禁闭，又有点隔绝的感觉。

　　徐龙森：有限的空间才能大嘛，没有跟社会甚至于空间的格局反而被消失了，拒绝的本身是一种个体的呈现，就像刚才刘大鸿讲的，一个人的生活方式等同于思维方式。刚才用了“作恶多端”四个字我觉得很好，怎么作恶呢？这次到去展览我请了亲友团，所谓亲友团，甚至是我的朋友，在我眼里不一定请多少名人或者对我这个活动本身有作用的人，我觉得凡是到位的都是有意义的，还有我要满足我的心理感受，按照《南方周末》一个记者说，我带着这样的亲友团去的，这就是我的做派。这种做派可能反映出了我自己内心软弱的一面和强大的一面，软弱的一面我需要人家给我做心理按摩，强大的一面就是说我出去就是一支庞大的队伍。

　　主持人：这个庞大的队伍可能在展览当中也是很难得见的，很少见到艺术家的个展有这样的队伍。丘挺老师也是一起过去布鲁塞尔的，在这个过程当中，我们也见到徐先生的工作状态，基本上是每天睡四五个小时，很高的精力在照顾每个事情的细节，谈一下您对徐龙森的感受。

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　　丘挺 （搜狐-京津/摄）

　　　丘挺：我觉得主要是几个方面，第一，也不是说通过这个展览，徐龙森有一点很有个人魅力的就是，泰山压于面前而不拒之，有这种状态，这种状态是一个人内在能量的感受，这个老徐是蛮厉害的。还有一点，他对整个全局的把握，作为一个展览有宏观把握的意识，具体在运作这个事情、支撑这个事情的团队，这里面我们很多互动的东西，以及相关生发出的学术话题等等或者之后的思考，我觉得他在这里找到了自己的句号又是开始的状态，我觉得在这方面作为我来讲受到很大的启发。

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　　主持人：展览要到11月底结束，现在已经有很高的评价了，在这段展出的过程当中，这段时间从最初想做这个展览到目前，您的心理变化有哪些呢？

　　徐龙森 （搜狐-京津/摄）

　　徐龙森：那天我想你也在现场，开幕那天我自己本人也受到了三个方面的刺激，第一，开幕的时候没有想到我们布鲁塞尔的合作者以这样的方式来呈现酒会和宴会，这样的开幕方式在全球艺术家以这么高贵的方式呈现应该说也是稀有的，没有想到甚至那么好看、甚至那么酷，整个是黑颜色为基调的，和我的作品黑白灰之间也找到很大的呼应，同时也非常高贵，这个高贵以我也算是见过一些大场面的人，我都觉得受到蛮大的震动，其实就是说在范迪安馆长做支持的时候用了三次伟大来描述伟大的作品，我觉得范馆长当时也是受到蛮大震动的，从中国有美术馆馆长以来大概很少会有这样的评价出现，对我来讲既是鼓舞也是震动，同时也是要反思的地方。第三，我从现场回来以后，我走回住的房间里，突然觉得自己有点飘的感受，这种飘像害了什么东西一样，第二天早上我记得5点多钟醒过来，我一个人坐在沙发上喝酒，我要消解掉，我觉得我一个50几岁的人还承受不了这些荣耀，当然一下子给定这么样一个场面，我想任何人都会有一些感受的，我想我是不是能够第二天就消解掉，事实上第二天我想我基本消解掉了。

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　　主持人：最后再问一下徐先生，范馆长给了三个伟大很高规格的评价，已经在很高的规格上您接下来再做展览有什么想法吗？

　　徐龙森：我觉得评价是一回事，事实是另外一回事，作为我个人来讲当我消解掉以后我还是平时的我，自己往前走，因为一个艺术家对我来讲，我和朋友聊天的时候也谈到这个问题，作为我个人来讲，刚开始，在今后的5年当中我想我会非常非常大的呈现，这个呈现主要可以表现在本身，其实你要知道一个展览哪怕再成功再大的展览还是一个外在呈现，内在呈现是你自己心理的呈现，我想我在今后的几年当中会把山水画里面的体和度，体是个大文化的概念，度就是一个进退的问题，体和度把握，就是我在今后的5年要继续往前奔的。

　　主持人：谢谢徐先生，谢谢徐先生特别好的展览，给我们带来这么好的话题，还有丘挺老师、刘大鸿老师，谢谢！