专家访谈: 现代院徐伟忠谈援助非洲与中非关系

徐卫

 

    徐伟忠 男,1962年生。中国现代国际关系研究院西亚非洲研究所副所长，研究员。中国非洲问题研究会副秘书长。

    访谈全文

    【徐伟忠】：各位网友，大家好。

    西方炒作“新殖民主义”论，目的是维护在非的既得利益

    [大胡子酒鬼]：西方媒体为什么突然在近期炒作中非关系，与奥巴马会见**有没有有什么内在联系？

    【徐伟忠】：我想，说西方媒体在这方面突然炒作中非关系也不完全是。据我了解，西方炒作中非关系大概是2000年以后。随着中非关系的加强，这几年炒作得比原来要多，这是事实，但和奥巴马有没有内在联系。我个人的理解，好象没有特别直接的联系，但是，与西方想把中国纳入西方主导的国际体系或者对于中国采取某种形式的遏制的政策联系起来考虑，我想还是有一致性的。

    [洗刷刷!]：请用一句话反驳中国在非“新殖民主义”论，谢谢！

    【徐伟忠】：用一句话比较难，我要用多几句话。

    首先讲“新殖民主义”应该要弄清楚“殖民主义”的内涵是什么，否则，这个问题没法谈，而且西方好多人确实也在混淆或者模糊这个概念。

    我想殖民主义有几个内在性的东西，一是把自己的意愿凌驾到别人的头上。中国和非洲发展关系的时候一直强调的是平等、互信，这是2006年中非合作论坛北京峰会的一个指导性的原则。从这一点上来讲，中国的平等原则是和殖民主义的这个最根本的特征不相符合的。

    二是殖民主义还有一个特点，就是想要控制别国的比如政治、经济。中国一直强调尊重别国的主权，从这一点来讲，我想这也是和殖民主义挨不上边的。在这个问题上，温总理在2009年中非合作论坛第四次部长级会议期间的反驳是很有力的。

    三是大家还得弄清楚什么是正常的经济交往，因为有些人把正常的经济交往和“新殖民主义”划等号。现在的国际经济秩序有一些不合理、不公正的现象，但这个经济秩序不是中国一家能够说了算的，我想非洲人对于现在的国际经济秩序提出异议有一定的道理，但西方国家在这方面指责中国是完全没有道理的。其实，他们才是现在国际经济秩序的最大的受益者。比如，他们指责中国制成品换非洲的初级产品不合理，但是，他们怎么解释获利最多的是第三产业呢？

    如果了解了这些，我想对西方的这种“新殖民主义”的指责就很看得清楚了，知道他们到底想干什么。这其实就是有些人想维护他们在非洲的既得利益。而事实上很多非洲人对这个也还是看得比较清楚的，所以，他们是很欢迎中国对非洲的贸易、投资的。

    [达芙妮]：西方人对中非关系的的真实想法和态度是什么？是不是有误读？

    【徐伟忠】：西方人对中非关系的态度有一个变化的过程，原来他们没把中非关系当一回事，现在随着中非关系的加强，西方人感到了压力。主要有这么几个：一是非洲人有更多的外交选择了，不再把西方作为最主要的交流对象，比如欧洲人不能再像以前那样，把非洲作为“后花园”，并看成理所当然的事。二是西方人觉得他们和非洲的经济关系也需要变化，因为他们原来在非洲的一些既得利益，包括在殖民统治时期所获得的那些我称之为“不当的既得利益”受到冲击，所以他们也不得不在现在国际经济规则的范围内，和包括中国在内的新兴国家进行竞争。

    他们对于中非关系有没有误读，我想这应该是有的，尤其是前一个阶段，他们对中非关系确实不了解，包括他们一些搞非洲研究的学者，对于中非关系的了解很少。误读是因为他们在非洲的利益受到一定的冲击，所以，负面解读中非关系，进行一种情绪的发泄。但是现在有了一些新的变化，一些学者开始认认真真地了解中非关系，了解它究竟是怎么回事，也写了一些书，相对来说，他们对中非关系的看法的误解少了一些，但是惯性思维还是存在。但媒体比学者的误读就要多些，对中非关系的看法有很多错误的地方，有时有故意对中非关系进行误读的趋向。当然，随着中非关系的不断加强，西方对于中非关系的正读和误读都会增多，我们要习惯这个。

    实质上，作为学者，我想我们的责任就是让世界了解真实的中非关系。因为，如果让世人只通过西方扭曲的透视镜来看中非关系，肯定会对中非关系的发展产生不利的影响。

徐卫

 中国在非洲的三个战略利益，决定了中非关系的重要性

    [曾伟]：众所周知坦赞铁路是中非友谊的见证。那么，中国在崛起过程中，为什么一直非常重视非洲关系呢，从历史和现实两方面，请您谈谈？

    【徐伟忠】：我想中国不光在崛起过程中重视中非关系，实际上就象我刚才讲的，自从中华人民共和国成立以后，中国就一直重视同非洲的关系。为什么呢？这是因为中国在非洲有三个战略利益：第一，政治外交方面的利益；中国是发展中国家，不属于“富国俱乐部”，比如八国集团。中国在国际舞台上和包括非洲在内的发展中国家有很多的共同利益，需要非洲国家的支持。

    第二，经济方面的利益；中国需要非洲的资源，包括能源，也需要非洲的市场，尤其非洲有十亿人口，非洲的潜在市场中国肯定不能忽视。但是在强调经济利益方面，中国和西方有一个很大的区别：中国把非洲看作是一个经济机遇、合作伙伴，强调互利共赢，而西方国家更多的把非洲看作是援助的对象，看作是经济上的包袱，采取了一种高高在上、指手画脚的态度。而中国强调赢利的时候也要让非洲得利。

    第三，和中国的统一有关的利益，也就是台湾问题。应该说这个问题在相当长的一段时间也是中国关注非洲的一个非常重要的原因，因为中国不能让台湾有更多的“台独”的空间，非洲是我们必须争夺的一个地区。现在这个问题相对来说要缓和得多了，但是，这个问题实际上也还是存在的。

    总之，中国重视非洲主要有这三个方面的原因，也就是说这三个战略利益。到现在，我想这三个战略利益还存在。当然第三个战略利益的重要性可能不如原来。

    [大胡子酒鬼]：毛主席曾经说过，我们能够进入联合国是非洲兄弟抬进去的，这充分说明了过去中非之间的兄弟关系，那么现在中非关系出现了哪些新特点？

    【徐伟忠】：我想自从中华人民共和国成立以后，中国一直比较重视对非洲的关系。应该说中非关系是互有需求的，毛主席说过，中华人民共和国能够进入联合国是非洲兄弟抬进去的，我们一直没有忘记，这从一个侧面来反映了加强中非关系的重要性。 现在中非关系有三个大的变化：一是中非关系从精英之间的关系发展到现在民众更多参与的关系，这是一个很大的变化。比如中国改革开放以前，实际上中国只是少部分人能够和非洲有接触，这倒不是中国政策采取什么政策，这实际上是受客观条件的限制，但是随着中非关系的加强，现在越来越多的中国人和非洲有关系了，比如企业界，还有很多旅游的人到非洲去，包括现在网民们对非洲关注得也越来越多了。从这一方面来讲，现在非洲和我们结合得更紧了。

    二是中非经济关系比原来要紧密了。在改革开放以前，中国支持非洲的民族独立、民族解放，还有发展中国家之间的南南合作，政治的考量比较多一点。但是现在，中非在经济方面的联系比原来加强了。应该说是全面地加强，政治上、经济，包括文化社会领域的关系也大大加强了。

    三是中非关系原来涉及的是中国和非洲两方面，现在受到国际社会更多的关注，尤其是西方的关注。用一个简单的话来说，原来是中非双边的关系，现在变成多边的关系。我想这也是今天来讨论这个话题的一个重要的原因。现在，西方国家在这方面越来越多地品头论足，有些说的还可以，有些则是从负面来解读。作为中方来讲，我们需要人们通过更多的渠道了解中非关系，而不是通过西方媒体来了解。

    [大失落者]：请问嘉宾；现在援助非洲与原来援助坦赞铁路有何不同？

    【徐伟忠】：我想最大的不同可能在于经济利益方面的考虑，在坦赞铁路时期，中国实际上很少考虑经济上的回报，更多的考虑是政治上支持非洲国家的民族独立、民族解放，反对种族隔离。但是，那个阶段，中国和非洲的贸易额非常有限，也几乎没有什么投资，所以那个时候考虑经济利益可能也不是很现实。

    中国改革开放以后，经济快速发展，中非的经贸关系也有了一个很大的发展。而且有一部分对非援助是和对非的全面经济关系相联系的。当然，这也考虑到了非洲国家的需要。总之，对中非双方经济利益的考虑比以前更多了。比如我们对非援助，强调在民生领域的援助。

    中非经济关系加强的结果，是互利互赢

    [摩诃农民]：非洲很重要，可中国很难插足啊，非洲朋友只要我们的援助，不要我们投资，还附和西方，说中国在殖民。

    【徐伟忠】：“非洲很难插足”，我觉得不是特别准确。因为我去了非洲十多个国家，将近二十个，其实非洲人还是比较好客的，另外，基于历史原因，非洲还是一个比较开放的地区。现在中非关系发展这么快，我想，再说中国很难在非洲插足就和现实有一定的差距了。

    网友说“非洲只要我们的援助，不要我们的投资，还附和西方，说中国在殖民”，我想这更多的是受了西方媒体的误导。我接触的许多非洲官员也好，学者也好，更欢迎中国的贸易与投资，比如最近在全球有一本比较畅销的书，书名叫做《死亡援助》，是一个赞比亚的人写的。她就说，中国跟非洲的贸易和投资比西方那种高高在上的援助更实惠，让非洲人得利更多，因为这给了他们真正经济发展能力和动力。我在北京碰到的非洲大使，其中有一个和我说，“我来北京之前见了我们的外交部长和总统，他们给我一个任务，就是要吸引更多中国投资者到我们国家去”，还把这个作为他最主要的考绩。从这方面来讲，可以说实际上非洲人现在也意识到了，光靠援助是不行的。南非有一位学者叫马丁·戴维斯，他和我说了一句话，我现在还记得很清楚，他说“世界上只有一个国家可以靠援助就过得不错，那就是梵蒂冈，别的国家靠援助，肯定不会过得太好”。实际上这个也是非洲相当多的学者、官员的一个看法。比如，他们说中非关系要好于和西方的关系就是因为中国不光给非洲有援助，而且也强调贸易和投资的重要性，而且，现在西方学者，包括西方的高官也说，他们要向中国学习，不能光给援助，也要和非洲有更多的贸易投资。包括我碰到的美国政府、法国政府，包括英国政府的一些官员中也有这种想法。

    我觉得，中非经济关系有四驾马车：贸易、投资、援助、工程承包。实际上这是一个有机的整体，就是说相互促进的。现在有些人说我们为什么给非洲很多援助，而且是无私援助，但实际上我要说的是，国际上搞发展援助学的人都认为援助有着背后的利益在支撑，没有完完全全是脱离利益考虑的，要么有政治利益，要么有经济利益，要么有其它利益。

    从这一点来讲，我想中国给非洲的援助不仅促进了中非经济关系的加强，而且对中国的未来经济发展也是有好处的。表面上看像是完全给出去了，但实际上我们也从中获得了利益。这实际上也是国际发展学理论的一个重要的内容。且中国现在更强调的是互利共赢，我想，这个和一些西方国家有一些区别的。中国在获得利益的同时，是能让非洲也赢得利益的。

    前几年，中国商务部有一个统计，证实中非贸易给非洲经济增长的贡献率在20%以上。有相当多的非洲的官员和学者也认为1995年以来，尤其是21世纪的头几年非洲经济增长相对较快和非洲与新兴国家的经济关系加强有关，而中国是新兴国家中的一个非常重要的国家。

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徐卫

  [大失落者]：请问嘉宾，是不是非要援助才能显示大国风范？为什么我们老是在援助？当年援助越南、朝鲜结果怎样？

    【徐伟忠】：我对援助朝鲜、越南了解得不是太多，所以，我在这里就不敢谈太多。但是我总体感觉，援助非洲和我们当年援助越南、朝鲜是不一样的。

    实际上对非洲的援助，刚才从经济上我已经讲了，这个援助看起来像是单方面的，是非洲获益的，但实际上根据发展援助学的原理来讲，实际上援助国也是获益的，尽管这个获益不是直接的，有时候时间可能还会很长才能看到、才能获益。

    另外，这位网友说的这一点也是对的，就是说中国如果作为一个大国，确实需要承担一定的国际责任，毛泽东主席以前也说过，中国要为人类做出更大的贡献。现在中国比以前的发展水平要高一些了，也确实应该承担更多的国际方面的义务，这也是一个大国必由之路。

    但是，话又要说回来，尽管我们对非洲援助的绝对值增加了不少，但是，咱们现在援助额占财政收入或GDP的比例远远不如中国援助坦赞铁路时期。可以说，在文化大革命时期，中国对外援助有一点过高了，但是现在，我觉得还是比较合理的。去年中非合作论坛期间，**总理透露了中国对非援助的总额：截止2009年9月，中国对非援助的累计额是760亿人民币，截止到2008年底，中国对非的贷款是460亿人民币。从这个数字来讲，不算很大。中国对非的援助额远远比不上美国、日本对非的援助额，和大多数发达国家比都不算多，我想应该还是在一个比较合理的范围内。

    [leining]：徐院长，您好！非洲十亿人口，中国也是人口大国，非洲资源多，中国资源也不少，而且还大量出口，中国跟非洲应该是同性相斥，怎么反而贴近呢？谢谢。

    【徐伟忠】：中国资源多，这个也不假，但是人均就不是太多，而且中国在能源方面的人均资源拥有量是非常少的，尤其是石油，这是中国大量从非洲进口石油的一个重要的原因。

    中非的经济关系互补性实际上是相当强的。非洲是一个资源丰富的大陆，资源人均拥有量相当高，但资源利用能力还不是很高，它需要资金、技术和中国的一些产品。中国尤其现在这个发展阶段，则需要相当多的资源。因此，双方的互补性还是比较强的。实际上这也是互利的。比如原来非洲要花高价从西方买一些基本生活品，现在可以从中国购买价格低廉产品，这实际上也是非洲人谈的很多的，就是说中国的廉价产品尽管对非洲当地生产能力有一定的冲击，但还是让他们的消费者获益的。

非洲把中国人看作是伙伴，而不是不得不打交道的对象

    [丛林漫步]：请问嘉宾，你对非洲32个国家最低收入超中国这条消息怎么看？

    【徐伟忠】：非洲国家确实收入水平的高低是不一样，非洲不是一个整体，比如南非，好多学者都一直把南非作为一个发达国家来看待，但是非洲确实也有很多不发达国家，人均收入低于中国。中国对非的援助是根据不同国家区别对待的，比如对比我们收入水平高的国家，更多的强调是投资贸易，而对那些不发达国家，相对来说援助的重要性就要突出一点。

    另外，看GDP并不能完全说明一个经济发展水平。实际上中国在改革开放以后的很长一段时间，总体来讲GDP没有非洲高，但是因为这几年中国发展比较快，所以人均GDP就要比很多非洲国家要高，而且看未来的发展趋势，可能中国的人均GDP会比更多的非洲国家要高。

    [清秀的水]：请问嘉宾，关于中国的台湾问题，非洲首脑和人民持什么态度？是怎样看的？中国的统一大业，非洲人积极支持吗？

    【徐伟忠】：总体来说，非洲人对于统一的概念没有中国人那么强烈，但是，非洲还是支持中国统一的，这应该还是比较清楚的。

    [他的世界我做主]：几十年来，我们一直在援助非洲，请问非洲人对中国是个什么印象？

    【徐伟忠】：非洲人对中国的印象有很大的差别，因为现在非洲人看中国还更多的要从西方媒体来了解。总体上来讲，非洲人对于中非关系的加强还是比较高兴的，因为这样他们感觉他们有了更多的外交的选择，会提高他们在国际上的发言权、选择权。而且，他们也觉得中国和他们有很多共同利益，都曾经有殖民和半殖民的历史，有着发展中国家的共同利益。但是现在也不排除因为西方媒体的误导，我们宣传得相对来说薄弱等原因而造成的非洲人对我们有一些这样那样的看法的现象。不过，总体来讲非洲人还是把中国人看作是一个伙伴，而不是象西方人，看作是一个高高在上的不得不打交道的对象。

    【徐伟忠】：谢谢网友这么热情，提了这么多问题，让我感到现在研究非洲的重要性，也让我感到我在这方面责任更大了。我也希望网友们能够继续关注这方面的话题，关注中非关系的顺利发展。

徐玉杰

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